Punu Posté 19 mars 2007 Signaler Posté 19 mars 2007 Si tu refuses de voir que l'eugénisme se pratique déjà actuellement (le plus souvent d'ailleurs au corps défendant des parents, puisque l'hyper majorité des fausses couches sont dues à des anomalies chromosomiques de l'embryon), alors il est sûr que tu fermes la porte à toute discussion ayant trait à la réalité. Sur le fond, je te rappellerai simplement qu'aujourd'hui et pour pas mal de temps encore, l'eugénisme se limite à permettre aux gens de choisir le donneur de sperme ou d'ovule (cas à l'origine de la discussion - je me demande d'ailleurs si, dans un contexte privatisé, tu serais contre la possibilité des acheteurs de rencontrer le donneur ? Il faudrait un organisme étatique qui tire au sort les donneurs ?), à les prévenir d'éventuels risques de transmission de maladies génétiques (cas de Dor Yeshorim, par exemple) et à pratiquer des diagnostics préimplantatoires (qui s'effectuent avant implantation, lorsque l'embryon a huit cellules). Bref les délires sur l'apparition d'hommes ailés sont ce qu'ils sont, des délires.
melodius Posté 19 mars 2007 Auteur Signaler Posté 19 mars 2007 Si tu refuses de voir que l'eugénisme se pratique déjà actuellement (le plus souvent d'ailleurs au corps défendant des parents, puisque l'hyper majorité des fausses couches sont dues à des anomalies chromosomiques de l'embryon), alors il est sûr que tu fermes la porte à toute discussion ayant trait à la réalité. Sur le fond, je te rappellerai simplement qu'aujourd'hui et pour pas mal de temps encore, l'eugénisme se limite à permettre aux gens de choisir le donneur de sperme ou d'ovule (cas à l'origine de la discussion - je me demande d'ailleurs si, dans un contexte privatisé, tu serais contre la possibilité des acheteurs de rencontrer le donneur ? Il faudrait un organisme étatique qui tire au sort les donneurs ?), à les prévenir d'éventuels risques de transmission de maladies génétiques (cas de Dor Yeshorim, par exemple) et à pratiquer des diagnostics préimplantatoires (qui s'effectuent avant implantation, lorsque l'embryon a huit cellules). Bref les délires sur l'apparition d'hommes ailés sont ce qu'ils sont, des délires. J'ai déjà expliqué longuement ce qui me semblait acceptable et ce qui me semblait inacceptable; pour moi la limite est lorsqu'on sort du curatif.
Punu Posté 19 mars 2007 Signaler Posté 19 mars 2007 Pour moi, c'est plutôt tout ce qui est positif (comme le dit le préfixe "eu" de "eugénisme").
Libérus Posté 19 mars 2007 Signaler Posté 19 mars 2007 Mais ton action aura des conséquences futur sur un tiers. Si tu mets une mine antipersonnel et qu'un enfant pas encore né aujourd'hui meurt dans dix ans et bien tu es responsable. Si tu pollues et que cela à des conséquences sur les enfants de tes victimes nées bien après la fin de la pollution alors tu es aussi juridiquement responsable de leurs problèmes. Tu as le droit d'user de ta propriété comme tu l'entends tant que tu ne portes pas atteintes aux droits des tiers. Tu as le droit de faire ce que tu veux de tes gamètes sauf si cela engendre une violation des droits de l'enfant à naitre. Timur vous a répondu, fort pertinemment : Mais si je décide de m'accoupler avec une femme ayant des problèmes cardiaques d'origine génétique mon action aura aussi des conséquences futures sur un tiers!!! On tourne en rond là! Vous avez essayé d’allumer des contre-feux, qui ne m’ont pas convaincu. Je me répète quand même: -Il y a toujours une part de hasard dans la reproduction classique même si il y a choix du partenaire. Qu’est-ce que ça change ? Il y a aussi une part de hasard dans la procréation médicale assistée. -Il peut y avoir d'autre raison pour choisir une partenaire cardiaque que le simple plaisir d'avoir un enfant cardiaque. Il n’empêche que si vous le faites en toute connaissance de cause, vous êtes aussi responsable du résultat que dans le cas de la mine antipersonnel. Le but unique de la séléction/manipulation génétique est d'obtenir certains types de caractères génétiques. Non. C’est toujours aussi pour donner un naissance à un enfant. -Interdire à quelqu'un, par exemple un cardiaque, de se reproduire c'est lui interdire l'accomplissement même de sa nature. Entendons nous bien. Je ne propose pas d’interdire au gens de s’accoupler avec une personne porteuse d’une tare génétique transmissible. Nous le savons bien, il est interdit d’interdire. Mais s’ils sont conscients de ce qu’ils font, je les mets devant leur responsabilité morale . C’est exactement la même chose en PMA. Si un médecin voit une possibilité d’éviter la transmission d’une tare par un choix judicieux des embryons, il a le devoir moral d’en faire part au couple, afin que celui-ci choisisse en toute liberté et en toute connaissance de cause s’il souhaite par exemple mettre au monde un trisomique . Les mongoliens sont très doux et il y a sans doute des parents qui feront ce choix puisqu’il y a bien des parents qui adoptent des mongoliens. Ou est le mal dans tout ça? Ah oui, je vois c'est la "manipulation du vivant". C'est comme pour les OGM, pardi ! Mais toute intervention chirurgicale est déjà une manupulation du vivant, et c'est pourquoi elle fut longtemps interdite par l'Eglise. Avec le temps, l'Eglise finit toujours par reconnaître ses erreurs. Une grande supériorité de l'Eglise catholique sur toutes les autres religions est de disposer, grâce aux conciles, d'une méthode pour faire évoluer ses dogmes.
Invité Arn0 Posté 19 mars 2007 Signaler Posté 19 mars 2007 Timur vous a répondu, fort pertinemment :Vous avez essayé d’allumer des contre-feux, qui ne m’ont pas convaincu. Qu’est-ce que ça change ? Il y a aussi une part de hasard dans la procréation médicale assistée. Il n’empêche que si vous le faites en toute connaissance de cause, vous êtes aussi responsable du résultat que dans le cas de la mine antipersonnel. Non. C’est toujours aussi pour donner un naissance à un enfant. Entendons nous bien. Je ne propose pas d’interdire au gens de s’accoupler avec une personne porteuse d’une tare génétique transmissible. Nous le savons bien, il est interdit d’interdire. Mais s’ils sont conscients de ce qu’ils font, je les mets devant leur responsabilité morale . C’est exactement la même chose en PMA. Si un médecin voit une possibilité d’éviter la transmission d’une tare par un choix judicieux des embryons, il a le devoir moral d’en faire part au couple, afin que celui-ci choisisse en toute liberté et en toute connaissance de cause s’il souhaite par exemple mettre au monde un trisomique . Les mongoliens sont très doux et il y a sans doute des parents qui feront ce choix puisqu’il y a bien des parents qui adoptent des mongoliens. Ou est le mal dans tout ça? Ah oui, je vois c'est la "manipulation du vivant". C'est comme pour les OGM, pardi ! Mais toute intervention chirurgicale est déjà une manupulation du vivant, et c'est pourquoi elle fut longtemps interdite par l'Eglise. Avec le temps, l'Eglise finit toujours par reconnaître ses erreurs. Une grande supériorité de l'Eglise catholique sur toutes les autres religions est de disposer, grâce aux conciles, d'une méthode pour faire évoluer ses dogmes. La responsabilité morale je suis d'accord, mais moi je parlais ici uniquement de droit. Et sinon je me moque des positions de l'église catholique : je suis athée.
A.B. Posté 19 mars 2007 Signaler Posté 19 mars 2007 J'ai déjà expliqué longuement ce qui me semblait acceptable et ce qui me semblait inacceptable; pour moi la limite est lorsqu'on sort du curatif. Le curatif suppose une définition de la normalité. Si je tries mes gametes pour que mon enfant soit plus grand, plus fort c'est mal, si j'evite qu'il soit fetiche et nain c'est ok? Tu te referes donc a la moyenne de la population pour voir ce qui est acceptable? Ce n'est pas un poil arbitraire comme critere? On aurait donc le droit de tripatouiller les genes si on est "desavantage" par rapport aux autres, mais attention il ne faut surtout pas que ca depasse? Si on me propose de tripatouiller les genes pour que ma progéniture ait un meilleur métabolisme que le mien, une meilleure vue, la capacité de régénérer des membres sectionnés je le ferai sans hésiter.
h16 Posté 19 mars 2007 Signaler Posté 19 mars 2007 Si je tries mes gametes pour que mon enfant soit plus grand, plus fort c'est mal, si j'evite qu'il soit fetiche et nain c'est ok? Fétiche ? Oreille cassée ? Aaah, chétif.
Libérus Posté 19 mars 2007 Signaler Posté 19 mars 2007 Et sinon je me moque des positions de l'église catholique : je suis athée. Moi je suis athée, mais je ne me moque pas des positions de l'Eglise catholique.
A.B. Posté 19 mars 2007 Signaler Posté 19 mars 2007 Fétiche ? Oreille cassée ? Aaah, chétif. Dis l e ks i k an tu n o u ti ens
h16 Posté 19 mars 2007 Signaler Posté 19 mars 2007 Dis l e ks i k an tu n o u ti ens LA méthode : se relire calmement.
ts69 Posté 25 avril 2007 Signaler Posté 25 avril 2007 Débat intéressant, et je voudrais donner mon avis si vous le permettez. L'eugénisme est la tentative de choisir le futur enfant à naître. Mettons que nous sommes en anarcapie et que les responsables de ce choix sont les "parents" désirant l'enfant. Les conséquences de ce choix ne sont pas immédiates mais futures, elles dureront tout au long de la vie du gosse. Et les parents sont donc responsables des conséquences de leurs choix tout au long de la vie de l'enfant. Donc si l'enfant estime que son état découlant du choix de ses parents lui porte préjudice, il peut fort bien demander réparation à un tribunal, ou alors un tiers peut s'en charger (suivant l'état de l'enfant). Donc on ne peut pas a priori interdire l'eugénisme, puisqu'au moment du choix de l'embryon/gamète/partenaire il n'y a pas de victimes, cependant a posteriori il est tout à fait légitime de considérer que l'eugénisme a été un crime, selon que l'enfant en résultant se considère comme lésé ou pas. Le précédent causé par des jugements tels inciteraient probablement les (très peu probables) parents souhaitant un enfant handicapé de quelconque manière à réfléchir à deux fois avant de passer à l'acte. Bien entendu, vous pouvez rétorquer que ça ouvre la porte à tous les abus, cependant c'est bien le rôle de la justice que de juger, donc faire la part entre ces abus et les crimes réels. (évidemment, l'eugénisme "positif" ne peut pas être condamné au regard du DN, logiquement d'ailleurs puisque comme quelqu'un l'a souligné plus haut, il existe en tant que sélection naturel pour tous les êtres vivants).
melodius Posté 25 avril 2007 Auteur Signaler Posté 25 avril 2007 La justice ne se borne pas au travail des tribunaux. Une norme n'existe pas seulement parce qu'on peut l'appliquer par la force. Au contraire, dans une société saine, une bonne norme est respectée spontanément par 99% des gens.
ts69 Posté 25 avril 2007 Signaler Posté 25 avril 2007 Et je pense que 99% des gens ne chercheront pas spontanément à faire des enfants "tarés". Je m'exprimais pour les 1% restant. Anyway comment on interdirait a priori l'eugénisme dans une société anarcap?
Ash Posté 25 avril 2007 Signaler Posté 25 avril 2007 Comme l'on interdit les vols, viols et les meurtres. Enfin j'espère…
A.B. Posté 25 avril 2007 Signaler Posté 25 avril 2007 Anyway comment on interdirait a priori l'eugénisme dans une société anarcap? A priori comme n'importe quelle autre interdiction, légitime ou non. Il est possible qu'une anarcapie interdise des choses parfaitement légitime comme l'eugénisme volontaire, mais heureusement c'est moins probable qu'avec un État.
A.B. Posté 25 avril 2007 Signaler Posté 25 avril 2007 A quand le meurtre volontaire ? Par définition, un meurtre n'est pas volontaire, mais on peut légitimement ôter la vie à quelqu'un si l'on a son consentement.
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