King Kong Théorie

[David Boring]

Même sur le plan du droit on peut développer un point de vue libéral sur les thèmes habituels du féminisme (prostitution par exemple).

On peut, mais en quoi est-ce spécifiquement féministe ?

On peut aussi vouloir "changer la situation de la femme dans la société" sans changer les lois (quoi que ce serait du féminisme plus apolitique que libéral).

Ce serait déjà non-anti-libéral à défaut d'être libéral. Quels exemples ?

[Ash]

Les femmes seules sont légèrement majoritaires, oui, mais les hommes plus une portion de femmes, ça fait la majorité.

Ca dépend du "féminisme" dont tu parles. Une Elisabeth Badinter n'a rien à voir avec une Isabelle Alonzo, pourtant, toutes 2 se prétendent féministes, et elles peuvent pas se blairer.

Il y a bien des libéraux de gauche, d'autres de droite ; idem avec les anarchistes, est il impensable qu'il y ai des féministes individualistes et des collectivistes ?

Dès qu'il s'agit de défendre une catégorie particulière ça me semble une pente évidente. C'est même inévitable s'agissant du féminisme (tout comme de l'écologisme par exemple).

Enfin dès qu'on vient placer le mot "oppression" dans ce débat (et toutes les féministes auto-proclamées le font), moi je tique sévère. Cette rhétorique on la connait bien et sur des sujets qui font plus de consensus que celui-ci.

J'ai parlé du livre, pas aimé des féministes d'ailleurs, dans lequel VD défend le droit de se prostituer, de faire des films de cul etc..

C'est une question d'époque. En 68 c'était le discours omniprésent. Désormais l'aspect "exploitatoire" de ces activités prend le dessus sur la logique de "libération sexuelle" d'alors.

Despentes est donc une ancienne féministe comme Frèches est un ancien socialiste. Ça leur donne un peu plus de sympathie, mais sans plus.

[Chitah]

Le féminisme auquel on fait surtout référence, c'est celui qui est devenu fort en tant que mouvement à partir des USA dans les années '60, en même temps que toutes les cutltural studies, avec les gender studies, colonial studies, le post-marxisme, le néo-marxisme, le post-structuralisme, etc.

De même que ce qu'on appele le libéralisme en France, c'est ce qu'expose le Monde Diplomatique, à savoir l'impérialisme américain, la destruction du monde, l'asservissement des populations dans la logique du profit.

On ne gagne rien à reprendre les paradigmes des adversaires pour faire une théorie politique.

Tout cet aspect est évidemment négatif. Pourtant, ce n'est pas parce que les "colonial studies" sont des repères à tarés gauchistes, relativistes et nihilistes que l'anti-colonialisme est à jeter au bac. C'est, à mon sens, la même chose pour le féminisme, quoique la vision gauchiste du féminisme est nettement plus majoritaire qu'elle ne l'est dans l'opposition au colonialisme. Ce n'est pas comme ça qu'il faut juste se contenter de féminisme = caca, point barre.

Tu fais erreur, vraiment. Un membre de mon entourage, spécialisé dans les African Studies, aura l'occasion, d'ici peu, lorsque je le solliciterai, de te répondre sur ce point. Et anti-colonialisme, ce n'est pas synonyme de caca, point barre.

[Roniberal]

Mais Despentes, désolée, n'est pas de celles-là.

Franchement, je n'en suis pas si sûr…

Ceci dit, tu as raison: si on appelles une pute une pute, on doit pas avoir peur d'appeler une bite une bite.

Chitah a tort de comparer ce qui se dit sur le forum et ce qui est écrit dans un livre.

Dans un livre, tu dois prendre plus de gants que sur un forum dans lequel tu te caches derrière un pseudo.

[Ronnie Hayek]

Euh, le droit de vote c'est tout de même un peu plus fondamental que celui à un salaire égal ou au congé parental.

En l'occurrence, tu raisonnes dans l'abstrait, me semble-t-il. Pourquoi les femmes n'ont-elles pas pu voter pendant des décennies ? Simplement parce que le droit de vote était alors souvent lié à la propriété et au montant d'impôts payés (et j'ajouterais à l'intention d'autres intervenants : et non pas parce que cela reflétait une quelconque "oppression masculine" - cela serait aussi pertinent que de dire que le suffrage censitaire était une "preuve de l'oppression de la méchante bourgeoisie contre les pauvres ouvriers"). C'était le chef de famille, donc celui qui ramenait l'argent à la maison, qui en était titulaire (la femme s'occupant, pour sa part, de gérer les finances du ménage). C'est la dissociation par les esprits démocratiques du droit de vote et du cens qui a conduit à l'acquisition du droit de vote par les femmes. Notons aussi que le mouvement des suffragettes (aux USA en particulier) n'était pas idéologiquement neutre.

S'agissant de Despentes, si j'ai bien compris, son discours revient à dire que la femme doit être un homme comme les autres - c'est donc clairement de l'égalitarisme sexuel et une manifestation du brouillage contemporain des genres.

[Taisei Yokusankai]

Et anti-colonialisme, ce n'est pas synonyme de caca, point barre.

Tu gagnerais à relire mon post, je pense. Tu me fais dire le contraire de ce que je dis.

Chitah a tort de comparer ce qui se dit sur le forum et ce qui est écrit dans un livre.

Dans un livre, tu dois prendre plus de gants que sur un forum dans lequel tu te caches derrière un pseudo.

Ah bon?

[0100011]

J'ai lu les 2/3 du bouquin de Despentes.

Plusieurs points : Je suis d'accord sur le fait qu'elle a un style littéraire un peu rebutant mais on ne peut nier que ça se lit bien, un peu comme si elle vous parlait. Ca coule assez naturellement. Au final ça ressemble plus à un témoignage qu'à une quelconque théorie. En fait elle réfléchit sur son expérience et ses généralisations sont douteuses (le fait qu'elle centre sa vision du monde quasiment qu'à partir de son expérience).

Cependant il est vrai qu'elle a un ton qui n'est pas celui qu'on entend habituellement chez les "féministes collectivistes". Elle a notamment une approche de la responsabilité individuelle assez inhabituelle chez les FC (même si dans son refus de se vivre comme une victime il y a de l'exorcisme c'est sûr). Elle est individualiste et son anti-capitalisme est plus une posture que l'aboutissement d'une réflexion (elle donne d'ailleurs un exemple typique de raisonnement abductif que je rajoute dans ma base de données).

Elle a des remarques assez originales et intéressantes et en cela elle fait progresser la réflexion je trouve (par exemple sa réflexion sur la dramatisation/dédramatisation du viol, l'acceptation du risque pour vivre etc.) . Je ne pense pas que la lire soit une totale perte de temps. Maintenant la limitation principale, comme je le disais au dessus, est qu'on sent son mal-être transparaitre par toutes les pages et forcément ça la discrédite un peu en termes de profondeur de réflexion.

[LaFéeC]

Merci Kassad.

Pour ma part, j'ai été surprise par sa réflexion sur le viol, réflexion qui lui vaut sans doute le mépris des féministes radicales (pour qui un simple rapport sexuel consenti est une démonstration de la domination machiste).

[Roniberal]

Je ne pense pas que la lire soit une totale perte de temps.

Si.

[Punu]

C'est assez piquant de parler d'oppression masculine quand dans son grand oeuvre, "Baise-moi", on mettait en scène un couple de lesbiennes butant des mecs pour le plaisir. C'est très significatif. Cette conne est une sous-merde.

Un jour, au début des années 90, je reçois par la poste une lettre d'amour d'une certaine Virginie. Une lettre postée du quatorzième arrondissement, écrite au bic bleu sur du papier d'écolière, avec des ronds sur les "i" comme en font les jeunes filles à l'âge où elles rêvent de se les faire remplir. (…) l'auteur explique c'est à la suite d'un passage dans une émission de télé (…) Je n'ai pas répondu.

J'avais même oublié lorsque, une année après, je reçois, toujours par la poste, un roman dédicacé d'une certaine Virginie, la même, moins les ronds sur les "i", mais cette fois avec un nom propre : Despentes. Un roman au titre explicite : Baise-moi ! où l'ex-lycéenne qui, visiblement, n'habitait plus chez sa mère, s'était inventé un passé sulfureux : violence, drogue, parfum de prostitution… avec en prime, juste pour bibi, son numéro de téléphone écrit à l'intérieur.

Une pro du pipe-show? Ni une ni deux, cette fois je prends mon téléphone et lui file rencart au café juste en face de chez moi, des fois que… (…)

Arrivé en retard, exprès, histoire de maintenir la hiérarchie (c'est elle-même qui le demandait), je tombe sur une grosse vache assise en terrasse avec deux yeux globuleux et une dent jaune cassée sur le devant. Toujours poli avec les dames, en me penchant plus près pour lui faire la bise, je découvre - chose rare de nos jours chez les jeunes filles - qu'elle a en plus deux-trois poils au menton. Vous voulez le fond de ma pensée? J'ai connu une Virginie qui travaillait dans un peep-show en haut de la rue Saint-Denis, avant qu'ils ne la mettent piétonne et ne la changent de sens pour tuer le métier. (…) L'autre Virginie, là, montreuse dans un sex-shop? Jamais ! Même au fond du 93. Les gérants de ce genre de commerce ne travaillent pas pour les bonnes oeuvres.

Comme vous l'avez compris, le sexe s'avérant impossible, je me retrouve donc à parler livre. Du sien, bien sûr, qui vient de sortir, et comme il m'est tombé des mains mais que je ne peux pas le lui dire (toujours galant avec les dames), pour ne pas décourager une débutante qui n'a aucun avenir dans le peep-show, ni a fortiori comme chanteuse, actrice ou animatrice télé, j'entreprends de lui expliquer, en une vaste périphrase, pourquoi en 1990, le sexe ne peut plus être considéré comme subversif.

Elle a parfaitement compris. Elle n'est pas si bête, la Despentes, mais comme à l'époque elle préparait Baise-moi! le film, qu'elle s'apprêtait à passer sérieusement à la caisse en jouant les rebelles fémino-trash, à sympathie Jack Lang avec manifs et pétitions à Saint-Germain-des-Prés, elle s'est vite dépêchée d'oublier et la Virginie sur la mauvaise pente, je n'en ai plus jamais entendu parler.

Alain Soral. Misère du désir. Éditions Blanche. 2004.

[Roniberal]

Cette conne est une sous-merde.

Tout à fait, je suis surpris qu'elle ait pu trouver des échos sur ce forum…

[Noodles]

C'est assez piquant de parler d'oppression masculine quand dans son grand oeuvre, "Baise-moi", on mettait en scène un couple de lesbiennes butant des mecs pour le plaisir. C'est très significatif. Cette conne est une sous-merde.

Ah ah ah , entre toi et Roniberal vous lui en mettez plein la gueule, c'est à crever de rire.

[Roniberal]

Ah ah ah , entre toi et Roniberal vous lui en mettez plein la gueule, c'est à crever de rire.

Peut-être parce que nous l'avons lue?

Personnellement, en tout cas, la lecture d'un de ses brûlots gauchisants m'aura suffi, il est hors de question que je lise Baise-Moi

[Invité Arn0]

C'est assez piquant de parler d'oppression masculine quand dans son grand oeuvre, "Baise-moi", on mettait en scène un couple de lesbiennes butant des mecs pour le plaisir. C'est très significatif. Cette conne est une sous-merde.

Soral ne vaut pas mieux. Une telle vulgarité est méprisable.

[Ash]

Une lettre postée du quatorzième arrondissement, écrite au bic bleu sur du papier d'écolière, avec des ronds sur les "i" comme en font les jeunes filles à l'âge où elles rêvent de se les faire remplir.

[Ronnie Hayek]

C'est assez piquant de parler d'oppression masculine quand dans son grand oeuvre, "Baise-moi", on mettait en scène un couple de lesbiennes butant des mecs pour le plaisir. C'est très significatif. Cette conne est une sous-merde.

Despentes incarne cette pente glissante de la démocratisation de la littérature fustigée par Nicolas Gómez Dávila : "La littérature ne périt pas parce que personne n’écrit, mais quand tout le monde écrit.".

[POE]

Despentes incarne cette pente glissante de la démocratisation de la littérature fustigée par Nicolas Gómez Dávila : "La littérature ne périt pas parce que personne n’écrit, mais quand tout le monde écrit.".

Une conséquence du marché libre ?

[Ronnie Hayek]

Une conséquence du marché libre ?

Non, une conséquence de l'égocentrisme moderne et du romantisme le plus niais.

[POE]

Non, une conséquence de l'égocentrisme moderne et du romantisme le plus niais.

Despentes, romantique ?

[Ronnie Hayek]

Despentes, romantique ?

Oui : dans le sens où elle cherche l'expression de son moi profond et incommunicable. Tous les artistes et écrivains nihilistes du XXe siècle et du nôtre furent et sont de héritiers du romantisme (qu'ils s'en revendiquent ou non importe peu, au final).

…

Le romantisme est un féminisme.

[free jazz]

La relecture de ce texte de Mises, Ordre social et constitution familiale, m'a confirmé l'opinion que j'ai exposée dans quelques commentaires sur ce fil, en essayant de distinguer le féminisme historique, socialiste et despotique, d'un féminisme contractuel et individualiste :

Les attaques du mouvement féministe du XIXe siècle contre le mariage paraissaient beaucoup plus graves. Le mariage, prétendait-on, force la femme à abdiquer sa personnalité. Tandis que le mariage donne à l'homme le libre champ où développer ses forces, il interdit à la femme toute liberté. Cela est dans la nature du mariage qui attelle ensemble homme et femme et abaisse ainsi la femme plus faible au rôle de servante du mari. Une réforme n'y pourrait rien changer ; seule la suppression du mariage pourrait y apporter un remède. Non seulement pour vouloir vivre sa vie sexuelle, mais pour pouvoir développer son individualité, la femme, disait-on, doit aspirer à se libérer de ce joug. A la place du mariage il faudrait des unions libres assurant aux deux parties leur entière liberté.

L'aile extrémiste du mouvement féministe qui défend ce point de vue, oublie que ce n'est pas l'institution du mariage qui entrave le développement de la personnalité de la femme. Ce qui gêne la femme dans le développement de ses forces et de ses facultés, ce n'est pas d'être liée à son mari, à ses enfants, au ménage, mais le fait que la fonction sexuelle exige beaucoup plus du corps de la femme que du corps de l'homme. La grossesse, l'allaitement prennent les meilleures années de la femme, les années pendant lesquelles l'homme peut concentrer ses forces sur de grandes tâches. On peut déplorer l'injustice de la nature qui a réparti inégalement les charges de la reproduction, on peut penser qu'il est indigne d'une femme d'être une faiseuse d'enfants et une nourrice. Mais cela ne change rien aux conditions naturelles. La femme a peut-être le choix entre renoncer au plus profond bonheur de la femme, la maternité, ou renoncer au développement de sa personnalité, en agissant et en luttant comme un homme. Mais au fond un tel choix lui est-il permis si la suppression de la maternité lui cause un dommage qui retombe sur toutes les autres fonctions vitales ? Sans doute, si elle devient mère, avec ou sans mariage, elle est empêchée de vivre une vie libre et indépendante comme l'homme. Il y a eu des femmes remarquables qui, en dépit de la maternité, ont accompli dans bien des domaines des choses excellentes. Mais si les très grandes choses, si le génie n'ont pas été l'apanage du sexe féminin, c'est précisément à cause de la place que la sexualité tient dans la vie.

Rendre les droits juridiques de la femme égaux à ceux de l'homme, assurer à la femme les possibilités légales et économiques de développer ses facultés et de les manifester par des actes correspondant à ses goûts, à ses désirs, et à sa situation financière, tant que le mouvement féministe se borne à ces revendications, il n'est qu'une branche du grand mouvement libéral en qui s'incarne l'idée d'une évolution libre et paisible. Si, allant au delà de ces revendications, le mouvement féministe entend combattre des organisations de la vie sociale avec l'espoir de se débarrasser ainsi de certaines bornes que la nature a imposées au destin humain, alors le mouvement féministe n'est plus qu'un fils spirituel du socialisme. Car c'est le propre du socialisme de chercher dans les institutions sociales les racines de conditions données par la nature, et donc soustraites à l'action de l'homme, et de prétendre en les réformant réformer la nature elle-même. (…)

La lutte de la femme pour sa personnalité, voilà le fond du féminisme. Cette question n'intéresse pas seulement les femmes ; elle n'est pas moins importante pour les hommes que pour les femmes. Car hommes et femmes n'atteindront les hauteurs de la culture individuelle que s'ils ont parcouru ensemble le chemin. A la longue l'homme ne pourra pas se développer librement si la femme l'entraîne dans les basses régions de la servitude intérieure. Assurer à la femme la liberté de sa vie intérieure, c'est la véritable question féministe ; elle est un chapitre des problèmes culturels de l'humanité. (…)

La lutte de la femme pour l'affirmation de sa personnalité dans le mariage n'est qu'une partie de cette lutte pour la personnalité, lutte caractéristique de la société rationaliste dont le fondement économique repose sur la propriété privée des moyens de production. Il ne s'agit pas d'un intérêt particulier de la féminité. Rien du reste n'est plus insensé que d'opposer les intérêts masculins aux intérêts féminins, comme l'essaient les féministes extrémistes. Si les femmes n'arrivaient pas à développer leur moi, de manière à s'unir à l'homme en compagnes libres et de même rang, c'est toute l'humanité qui en pâtirait.

On ravit à la femme une partie de sa vie, si on lui enlève ses enfants pour les élever dans des établissements publics, et on prive les enfants de la meilleure école de leur vie si on les arrache au sein de leur famille. Tout récemment seulement la doctrine de Freud, le génial investigateur de l'âme humaine, a montré quelle impression profonde la maison paternelle exerce sur les enfants. L'enfant apprend des parents à aimer, et il reçoit ainsi d'eux les forces qui le rendront capables de grandir et de devenir un homme sain. Les internats sont une école d'homosexualité et de névrose. Qui a proposé de traiter hommes et femmes absolument de la même manière, qui a proposé que l'État règle les relations entre les sexes, que les nouveau-nés soient placés tout de suite dans des institutions publiques, que parents et enfants restent totalement inconnus les uns des autres, comme par hasard c'est Platon, pour qui les relations entre les sexes n'étaient que la satisfaction d'un besoin corporel.

L'évolution du principe despotique au principe contractuel a mis à la base des rapports entre les sexes le libre choix dicté par l'amour. La femme peut se refuser à chacun et a le droit d'exiger de l'homme à qui elle se donne fidélité et constance. C'est là la base sur laquelle fut fondé le développement de l'individualité féminine. Le socialisme, méconnaissant consciemment le principe du contrat, pour en revenir au principe despotique, agrémenté il est vrai d'une répartition égale du butin, est forcé finalement, en ce qui touche les rapports entre les sexes, de revendiquer la promiscuité.

[Chitah]

C'est assez piquant de parler d'oppression masculine quand dans son grand oeuvre, "Baise-moi", on mettait en scène un couple de lesbiennes butant des mecs pour le plaisir. C'est très significatif. Cette conne est une sous-merde.

C'est bien entendu un mensonge.

Ce film parle de deux femmes qu'on ne peut que voir prise de folie : elles ont vraisemblablement pété un cable suite à des évènements présentés au début du film que Gadrel va s'empresser de nous raconter.

Ensuite, prendre Alain Soral comme phare de la pensée pour critiquer quelqu'un, c'est un peu comme prendre BHL pour parler de géopolitique, c'est rigolo mais pas tres signifiant.

il est hors de question que je lise Baise-Moi

Je l'ai lu il y a très longtemps, c'est un roman très moyen, comme le film par ailleurs, que j'ai trouvé très vulgaire, choquant, et d'assez mauvaise qualité.

[Sous-Commandant Marco]

C'est bien entendu un mensonge.

Ce film parle de deux femmes qu'on ne peut que voir prise de folie : elles ont vraisemblablement pété un cable suite à des évènements présentés au début du film que Gadrel va s'empresser de nous raconter. […]

Gadrel parle du livre, dont le film n'est qu'une adaptation. Est-ce que les deux racontent exactement la même histoire (c'est une authentique qiuestion, je ne connais ni l'un ni l'autre)? On ne dirait pas si je me fie à la notice d'Amazon:

Nadine et Manu sont deux filles de leur époque, à une nuance près elles refusent de subir la vie, ses frustrations et ses défaites. Alors, elles forcent le destin à accomplir leur volonté, persuadées que tout ce qui ne les tuera pas les rendra plus fortes. De casses de supermarché en revanches sanglantes, elles deviennent des prédatrices insatiables et sans scrupules, parsemant leur sale balade de sentences bien brutales, syncopées et implacables.

[Chitah]

C'est la première fois que je te voie prendre comme référence la notice d'Amazon.

J'ai lu le livre et vu le film, dans les deux cas il ne s'agit pas du tout de filles nées violentes et fascinées par la violences gratuites. J'ai trouvé l'une et l'autre de ces productions suffisamment mauvaises pour qu'on n'ait pas besoin de charger bêtement la barque.

Tu as lu le livre? Vu le film?

[Ronnie Hayek]

C'est bien entendu un mensonge.

Rien que ça. Tu donnes dans la lecture de pensée, à présent ?

Sinon, en quoi le fait que les deux poulettes seraient dérangées mentalement contredit-il qu'elles tuent pour le plaisir ?

[Chitah]

Sinon, en quoi le fait que les deux poulettes seraient dérangées mentalement contredit-il qu'elles tuent pour le plaisir ?

Lis le livre, regarde le film, et tu pourras toi-même répondre à la question, ton avis sera alors, comme on dit, éclairé.

Chitah, se prenant pour Lao Tseu.

PS : la violence du mot "mensonge" n'est rien par rapport à la violence du texte vulgaire et méprisant que Gadrel cite. Despentes n'est peut-être pas une grand romancière, une grande penseuse, etc…. mais elle mérite un peu le respect quand même, comme tout être humain. Elle n'a, à ma connaissance, rien fait de mal.

[Sous-Commandant Marco]

C'est la première fois que je te voie prendre comme référence la notice d'Amazon.

C'est sans doute parce que je ne l'ai jamais fait avant, puisque je commente rarement des livres que je n'ai pas lus.

J'ai lu le livre et vu le film, dans les deux cas il ne s'agit pas du tout de filles nées violentes et fascinées par la violences gratuites. J'ai trouvé l'une et l'autre de ces productions suffisamment mauvaises pour qu'on n'ait pas besoin de charger bêtement la barque.

Tu as lu le livre? Vu le film?

Si tu avais lu mon message, tu verrais que je n'ai ni lu le livre ni vu le film. Et j'en suis bien content car je n'aime pas perdre mon temps, sauf sur liberaux.org.

Je faisais simplement remarquer qu'un film est rarement très fidèle au livre dont il est adapté. Despentes a pu édulcorer son message afin de ne pas voir son film censuré ou pour d'autres raisons.

[Ronnie Hayek]

Lis le livre, regarde le film, et tu pourras toi-même répondre à la question, ton avis sera alors, comme on dit, éclairé.

Réponse dilatoire. Ensuite, je préfère la littérature à ce genre d'étron sur papier. Quant au film, j'avais vu des extraits, et cela m'a largement suffi.

[Chitah]

Je faisais simplement remarquer qu'un film est rarement très fidèle au livre dont il est adapté. Despentes a pu édulcorer son message afin de ne pas voir son film censuré ou pour d'autres raisons.

Je laisse Ronnie répondre :

Rien que ça. Tu donnes dans la lecture de pensée, à présent ?

Et à propos d'édulcoration, j'avoue que mes voisins dans l'open space où je me trouvent viennent tous de sursauter compte tenu du fou rire que je viens d'avoir.

Dans "Baise-moi', on voit des pénétrations de pénis dans des vagins en gros plans (parfois des viols), des scènes de sodomie, de viol*, de vomi, de cranes qui explosent suite à une balle dans la tête. Donc, honnêtement SCM, arrête la télépathie ici, parce que franchement cela devient ridicule tes conjectures, tant elles sont éloignées (et c'est un euphémisme) de la réalité.

* En le voyant, j'ai été très très choqué, je me suis vraiment demandé comment il n'avait pu être interdit qu'aux moins de 16 ans, étant entendu que c'était en réalité un vrai film de boules!

[free jazz]

En tout cas, le titre, par sa vulgarité, est à lui seul dissuasif pour toute personne de bon goût. Il faut manquer de tact élémentaire pour s'adonner à de telles lectures perverses.