Après Quoi Court-on ?

[Jesrad]

L'anarcho-capitalisme (qu'il faudra bien se décider à appeler anarchisme une bonne fois pour toutes) et le minarchisme libertarien sont-ils vraiment distincts ? Est-ce qu'ils ne poursuivent pas précisément le même objectif avec les mêmes règles ?

Commençons par définir ce que j'entends par "objectif poursuivi": c'est un état d'organisation autodéterminé de la population, dans laquelle les gens sont "libertariens" car ils ne pratiquent que des actions légitimes au sens du Droit Naturel ou du droit spécifique consenti entre les participants (les actions sont toujours consenties par ceux qu'elle affecte: pas d'initiation d'agression).

Dans cette population, les gens peuvent cesser d'être libertariens, à partir du moment où ils décident d'initier une agression. De même, ceux qui ne sont pas libertariens peuvent le (re)devenir en rétablissant le consentement, à postériori, pour tous leurs actes passés.

Donc, on observe quoi ? Une société humaine contenant une part de libertariens et une part de non-libertariens, dont les proportions varient avec le temps et les circonstances, entrant en conflit violent (crime).

De deux choses l'une:

- Cas 1: une proportion suffisante des gens peut vivre de manière libertarienne en parvenant à contenir les tendances criminelles de la partie non-libertarienne de la population,

- Cas 2: c'est impossible de contenir ces tendances criminelles, à court ou long terme.

Quel que soit le mode d'organisation de la société humaine, soit cette société est condamnée à s'effondrer en guerre civile (cas 2), inévitablement, auquel cas l'histoire de l'humanité n'est rien de plus qu'une succession de guerres civiles ininterrompues, l'espoir de voir un jour la botte cesser d'écraser le visage est vain, le jusnaturalisme est bon pour les orties, la fabrication de "l'homme nouveau" devient notre seule voie de sortie et même émigrer sur une autre planète ne nous sauverait pas ; soit (cas 1) une organisation humaine parvient à se maintenir sans causer la guerre civile.

Et il se trouve que l'Histoire des USA du Far-West, de l'Islande et de l'Irlande, ainsi que de bien d'autres sociétés du passé, démontrent que même si le second cas est courant (ou en tout cas semble l'être dans notre vision actuelle et déformée des choses - voir par exemple les arguments au sujet des civilisations sumérienne et babylonienne, qui appliquaient des principes de justice réparatrice et ont été qualifiées d'anarchistes par des gens bien plus intelligents et cultivés que moi), la seconde option s'est déjà produite et peut se reproduire, même si ce phénomène de majorité libertarienne peut être plus ou moins fort ou probable suivant la "cohésion sociale", la "culture commune", "l'isolation géographique", que sais-je encore. Ce qui compte c'est de savoir si dans le cas d'une société capable d'atteindre le statut de société libertarienne, la tendance sera stable à l'intérieur de la population. Je crois que c'est le cas, j'ai des arguments historiques (résistance de la société irlandaise médiévale à deux siècles d'invasions vikings, résistance à l'influence norvégienne de l'état libre islandais pendant deux siècles aussi) qui vont dans ce sens. En plus, je ferais remarquer que plus les gens croient que le cas 1 est possible, plus il est possible dans les faits, et réciproquement. L'argument que les sociétés libertariennes (comme toutes les autres, eh) restent vulnérables à l'invasion n'est que l'application du test {Cas 1 ou Cas 2} à une échelle qui s'élargit, ce qui me dit que d'une part il faut établir la société libertarienne de manière décentralisée dans le monde entier, partout, plutôt qu'à un endroit après l'autre ; et que d'autre part si il y a une civilisation extraterrestre libertarienne quelque part dans cet Univers, le contact avec eux pourrait bien nous aider. Il vaudrait donc mieux ramener les sociétés les plus criminelles de la planète vers plus de liberté et de paix, plutôt que de se concentrer sur notre propre situation en espérant que le contact entre les pires et les meilleurs n'arrivera jamais.

On n'a jamais que les droits qu'on est disposé à défendre, et j'espère que c'est assez évident pour tout le monde pour m'éviter une longue démonstration. La conséquence directe est qu'il y a un coût (j'en connais qui diraient "externalité", mwarf) à la paix/liberté humaine, coût qui peut forcément atteindre le prix maximal que peuvent décider de payer les adversaires de cette paix pour la détruire. Ca s'applique aisément au terrorisme (et particulièrement aux attentats-suicides), mais c'est aussi vrai pour la dictature et tous ses dérivés, dans lesquels seule une partie de la population est consentante au système d'organisation.

Mes questions sont donc:

- le prix de la paix (et donc de la liberté) diminue-t-il ou augmente-t-il avec le progrès technique, l'éducation des gens, etc ?

- ce prix diminue-t-il avec la baisse de la criminalité ? Si oui jusqu'où ?

- à partir de quand passe-t-on de l'anarchie à la guerre civile (et réciproquement) ? Y-a-t'il une ligne bien définie, ou alors est-ce que le seul taux de criminalité en est la mesure "floue" ?

Il ne faut pas se leurrer: tout le monde n'est pas prêt à mourir pour la liberté ou la paix. Tout le monde ne va pas réagir comme Evey dans "V pour Vendetta" et établir un prix maximum à sa condition. Certains (je ne donnerai pas de nom) ont même tendance à dire que c'est précisément parce que trop peu de gens réagissent comme ça qu'ils ne sont pas libres, et qu'en fait, ils se plaignent mais n'ont pas "vraiment" envie d'être libérés, leurs chaînes leur conviennent sans qu'ils veuillent l'admettre. Dans cette situation, il faut constater que pour ces gens, "la liberté coûte trop cher".

L'autre constat, c'est que le prix maximum que les gens sont prêts à payer pour la liberté et la paix diminue à mesure qu'ils obtiennent une part plus importante de cette paix et de cette liberté: plus le taux de criminalité baisse, moins on est enclin à s'armer et s'entraîner au tir, à financer la Police et l'Armée, etc… Donc paradoxalement, plus la criminalité baisse, plus les efforts que les libertariens sont prêts à consentir librement pour se prémunir de la criminalité sont faibles: ça pourrait expliquer pourquoi les anarchies du passé et sociétés approchantes ont péri par l'invasion: avec le contact entre anarchie et société de criminels, le prix de la liberté est soudain devenu trop élevé. Le taux de criminalité était assez faible dans la société libertarienne seule, mais une fois ajoutée la société non-libertarienne qui entre en contact, le taux de criminalité moyen obtenu sur l'ensemble était trop élevé.

Le point positif, c'est que plus les libertariens sont nombreux par rapport aux non-libertariens, plus le "prix maximum" qui peut être dépensé contre la paix par ses adversaires revient moins cher pour les partisans de la paix. C'est pour ça que les types qui se font sauter essaient de faire le plus de morts posssibles: c'est pour contrebalancer le fait que leurs espoirs sont à peu près vains. Puisqu'ils sont trop peu nombreux et trop mal armés, ils essaient de faire monter les enchères. C'est aussi pour ça que je pense que le "prix de la liberté" diminue avec le taux de criminalité, et donc qu'il est possible d'atteindre une situation où cette criminalité est réduite à son minimum circonstanciel (optimum). A l'intérieur d'une société donnée, plus de liberté et de paix entraîne-t-il plus de liberté et de paix (tant que les gens restent un minimum rationnels) ? Si la tendance se confirme, il y a stabilité dynamique.

Le corollaire désagréable, c'est que si les non-libertariens sont trop nombreux, rien ne peut sauver les libertariens. Et dans ce cas l'hétéronomie qui s'exerce forcément au sein de la population non-libertarienne la divisera, multipliant les conflits violents en interne: c'est le cas 2, à nouveau.

Continuons sur cette lancée: la liberté a un prix, et il se trouve justement que ceux qui veulent la liberté sont tous disposés à payer pour l'avoir, à la mesure de leur désir de paix et de liberté. La façon dont on paie ce prix a peu d'impact sur le fond, en fin de compte: centralisés ou pas, axés sur la prévention ou plutôt sur la répression/réparation, définis territorialement ou pas, tout cela n'affecte que l'efficacité des moyens utilisés pour obtenir cette paix, et pas la nature de la société libertarienne - sauf bien sûr si ces moyens ajoutent au taux de criminalité "incompressible" de l'optimum. L'état minimal avancé par le minarchisme est une construction qui est supposée répondre à ce besoin: elle est présentée comme l'organisation humaine de type centralisé qui est idéale pour défendre ladite paix. On sait aussi que toute <b>obligation</b> envers cette organisation de la part de ceux qu'elle est supposée défendre est précisément une atteinte à cette liberté. Pour les minarchistes, ce "prix à payer" est acceptable en échange de la garantie apportée. Pour les anarchistes, elle ne l'est pas, pour, entre autres, une raison toute simple: si c'est obligatoire, cela veut dire que des gens pour qui "la liberté est trop chère" considèrent qu'ils gagnent à rester dominés, et que les obliger à participer à garantir la liberté et la paix au delà de leur propre intérêt à la paix et la liberté est une façon pour les libertariens de faire subventionner leur idéal par les non-libertariens, sans le consentement de ces derniers.

Etant donné que par définition les non-libertariens s'arrogent le droit d'asservir tous les autres (à défaut d'exercer cet abus de droit en pratique, pour la plupart d'entre eux), l'idée que les libertariens les asservissent en retour en les obligeant à garantir leur propre liberté au delà de leur intérêt individuel pour la liberté est justifiable par la Justice en tant qu'égalité de droit. Je ne fais que constater le fait qu'un non-libertarien est in fine un criminel contre lequel il est justifié d'utiliser la légitime défense jusqu'à la mesure des moyens que ce criminel est manifestement disposé à utiliser. (Je renvoie vers la justice selon Steve Konkin III ceux qui feraient "Euuuuh ?" à la lecture de ce paragraphe.)

Le problème reste posé pour ceux qui sont libertariens, mais qui ne veulent pas participer pour autant parce qu'ils veulent par exemple assurer leur paix eux-même: les asservir n'est pas justifiable. Mais ce qu'il faut noter, c'est qu'un anarchiste devra de toute façon faire un certain nombre d'effort pour cela - encore une fois la liberté a un prix. Logiquement, un minarchiste libertarien n'a aucune raison de s'en prendre à un anarchiste libertarien, et réciproquement, si les anarchistes ont le droit de se tirer de l'état minimal.

C'est là où je voulais en venir: là où un anarchiste voit une obligation de devoir travailler pour obtenir quelque chose (la paix et la liberté, en l'occurrence), le minarchiste voit une obligation de s'inscrire dans un contrat social. C'est la même obligation, il n'y a que le nom qu'on lui donne qui change !

On peut ensuite débattre comme ici tout à loisir sur le thème de "l'incohérence du minarchisme" V.S. "l'irréalisme de l'anarchisme": c'est le problème du monopole légal de la violence. Comme dans toutes les autres situations de production, un monopole est moins efficace qu'une concurrence libre, puisque la concurrence tend vers la multiplication des offres adaptées à la multiplication des besoins, tandis que le monople forcé dérive en moyenne vers le double du prix pour quelque offre donnée (comparée au prix pratiqué en concurrence): cela implique que le monopole n'est pas l'optimum recherché. L'autre problème c'est qu'un libertarien peut devenir non-libertarien spontanément. Si ce phénomène touche le monopole en question (et ça arrivera, l'Histoire nous l'a prouvé), il se mettra à garantir un droit non-libertarien au lieu du droit libertarien qu'il est supposé garantir, et de là il asservira aussi ceux qu'il n'est pas même justifiable d'asservir. Mais tout ça a déjà été dit, redit, contredit, etc…

Ce qui m'intéresse, c'est que les états minimaux du minarchisme ne peuvent pas empêcher leurs citoyens de partir, par exemple vers un autre état minimal qui leur convient mieux: et revoilà la concurrence entre les fournisseurs de sécurité. L'état minimal garantissant la paix est inévitablement éclaté en un certain nombre d'offres, où aucune n'est plus grosse que toutes les autres réunies, exactement comme dans un marché libre. Ca porte un nom, je pense que beaucoup l'auront reconnu: panarchie, mais à l'échelle du monde entier. Pour un minarchiste l'objectif poursuivi est un monopole naturel: je peut donc dire que le minarchisme libertarien est une sous-catégorie de la panarchie, une sorte de mono-panarchisme. Ca, ou alors les minarchistes ne défendent pas l'idée d'un état mondial, auquel cas ils doivent forcément être pour la concurrence libre entre états, ce qui implique aussi le droit de sécession… ce qui revient à l'anarchisme.

On oppose habituellement à la solution de la panarchie plus générale qu'il suffit que la majorité des gens soutiennent un état-minimal en priorité à un autre pour que celui-ci devienne assez puissant pour asservir le reste de la société. En fait, si cela arrive, soit c'est parce que le reste de la société est non-libertarien, auquel cas on retombe dans le mono-panarchisme par la sélection concurrentielle (monopole naturel), et ça pourrait éventuellement se justifier (voir ci-dessus), et on serait obligé de constater une fois pour toute que trop d'humains ont une mentalité de criminel pour pouvoir se passer de faire payer par les criminels le droit pour les autres de vivre en paix ; soit cela veut dire que les libertariens sont "outbidded" sur le prix de la liberté. C'est ce que j'ai écrit plus haut: dans une société où l'écrasante majorité des gens est non-libertarienne, les libertariens sont foutus (comme les autres, d'ailleurs). Par conséquent utiliser cet argument pour justifier que l'état minimal doit être un monopole légal plutôt que naturel, c'est se tirer une balle mortelle dans le pied, c'est admettre sa défaite face au cas 2 avant même d'envisager le cas 1. C'est encore plus vrai quand on considère qu'un état minimal ne garantit pas plus contre une invasion qu'un modèle panarchique: encore une fois, nous sommes confrontés au problème du taux de criminalité planétaire, à cause du contact inévitable entre les parties libertariennes et les parties non-libertariennes du monde.

Mes conclusions sont donc:

- la lutte pour la liberté et la lutte contre la criminalité ne sont qu'une seule et même chose du point de vue libertarien

- le minarchisme et l'anarchisme poursuivent le même résultat pratique: la panarchie, qu'elle débouche sur un monopole naturel ou sur une pléthore d'offres en concurrence

- quand une majorité de gens a des tendances criminelles, acquises ou innées, la guerre civile est inévitable (heureusement, nous n'en sommes pas encore tout à fait là en France - enfin j'espère)

- pour arriver à une société libertarienne, il vaut mieux commencer par libéraliser là où il y en a le plus besoin, pour éviter des régressions criminelles fâcheuses si ces bouts de criminalité concentrée entrent en contact avec les bouts plus libertariens, qui seront moins enclins à se protéger initialement par habitude de la paix

[Legion]

Non.

[Dilbert]

(…)

[Jesrad]

Bah, j'aurais essayé

[Libéralissime]

Bah, j'aurais essayé

Ca me semblait très intéressant. Si tu pouvais essayer de condenser ton propos.

[Librekom]

Ce qui compte c'est de savoir si dans le cas d'une société capable d'atteindre le statut de société libertarienne, la tendance sera stable à l'intérieur de la population. Je crois que c'est le cas, j'ai des arguments historiques (résistance de la société irlandaise médiévale à deux siècles d'invasions vikings, résistance à l'influence norvégienne de l'état libre islandais pendant deux siècles aussi) qui vont dans ce sens. En plus, je ferais remarquer que plus les gens croient que le cas 1 est possible, plus il est possible dans les faits, et réciproquement. L'argument que les sociétés libertariennes (comme toutes les autres, eh) restent vulnérables à l'invasion n'est que l'application du test {Cas 1 ou Cas 2} à une échelle qui s'élargit, ce qui me dit que d'une part il faut établir la société libertarienne de manière décentralisée dans le monde entier, partout, plutôt qu'à un endroit après l'autre ; et que d'autre part si il y a une civilisation extraterrestre libertarienne quelque part dans cet Univers, le contact avec eux pourrait bien nous aider. Il vaudrait donc mieux ramener les sociétés les plus criminelles de la planète vers plus de liberté et de paix, plutôt que de se concentrer sur notre propre situation en espérant que le contact entre les pires et les meilleurs n'arrivera jamais.

ne serait ce pas ce que nous appelons de l'ingérence ???

pour arriver à une société libertarienne, il vaut mieux commencer par libéraliser là où il y en a le plus besoin, pour éviter des régressions criminelles fâcheuses si ces bouts de criminalité concentrée entrent en contact avec les bouts plus libertariens, qui seront moins enclins à se protéger initialement par habitude de la paix

c'est certe très interressant comme thèse, mais je n'envisage pas la situation de cette façon. Je suis convaincu que les gens se préfèrerons tojours se protéger eux même pour une question de coût et aussi d'efficacité. Qu'en cas d'invasions non libertariennes, ils se réorganiseront.

je suis navré d'être trop creuvé pour creuser mes réponses, je trouve ton texte interressant mais trop long, il faut absolument le réécrire pour que plus de membres le lisent.

[phantom_opera]

Ah! Ah! Ah! Un très gros post pour étaler les questions existentielles de Jesrad, j'ai compris maintenant ce que voulait dire enculeur de mouches J'aime beaucoup lire tes posts Jesrad soit dit en passant!

[Jesrad]

Je vais essayer, mais là j'ai vraiment la flemme.

[phantom_opera]

Ne te casse pas trop la tête Jesrad, j'ai réussi à tout lire! (le plus gros post que j'ai lu sur lib.org depuis que je suis inscrit) Mon avis n'a rien d'extraordinaire et un peu "totalitaire", je reste attaché à l'idée d'une obligation de "payer la liberté" comme tu dis, quelque soit la conjoncture, même dans une période ou ce prix est plus cher à cause d'une hausse de la criminalité (c'est un idéal). Certes ceux qui ont atteint un certain niveau de vie peuvent assurer eux-même leur protection, mais comme tu l'as dit il y a le problème de l'égalite en droits, et donc la sécurité, d'après moi, devrait être supportée par tout le monde quelque soit le niveau de vie des individus. Donc même si tu as les moyens de te protéger tout seul, pour moi je pense qu'il faudrait quand même t'imposer la "solidarité sécuritaire". Il est vrai que le monopole de la violence pose problème (comme ça a toujours été le cas, un problème si ce n'est LE problème majeur des libéraux en général). Creuser la question est plus d'ordre technique (décentralisation, alternance de contrôle, etc.) que moral, donc je pense qu'il n'y a pas de martingale à ton problème, en tout cas moi je ne me permettrais pas d'imposer un point de vue, beaucoup d'options se valent. Le plus important c'est d'être conscient du problème quoi…

[phantom_opera]

Sinon j'aime bien ta conclusion finale sur la convergence minarchiste-anarcap, pas con

[Jesrad]

Bon, j'admets que le gros pavé ci-dessus a été écrit sous influence spirituelle (et non saoûl d'influence spiritueuse), d'où un certain manque de clarté dans la forme.

Essayons de condenser:

- pour vivre libre, il faut défendre ses droits naturels

- pour défendre ces droits il faut fournir un certain effort qui dépend pour l'essentiel des efforts que font certains pour violer ces droits

Cet effort est vu par les anarcaps comme une nécessité, et par les minarchistes comme une contrainte.

Personnellement je pense que c'est une nécessité, et que contraindre les gens à remplir cette nécessité ne fait que réduire l'efficacité de l'effort. Mais je reconnais que celui qui ne veut pas être libre parce que "ça demande trop d'efforts" n'est précisément pas en position de réclamer qu'on arrête de lui demander de fournir des efforts (contraints) pour cette liberté: ce serait contradictoire. Et ça, c'est un argument en faveur du point de vue minarchiste.

D'un autre côté, partir du principe qu'en l'absence de contrainte extérieure, ce besoin ne sera pas rempli, c'est partir battu: si on part de l'idée que la quantité d'efforts fournis pour la violation des droits naturels dépasse toujours la quantité d'efforts qui peuvent être librement fournis pour défendre ces mêmes droits, alors aucune société libertarienne n'est possible dans les faits, la botte martèlera le visage éternellement, et l'Histoire de l'humanité ne sera jamais plus qu'une succession de guerres et de démocides. Auquel cas toute tentative de défendre les droits est vaine de toute façon. C'est un argument contre le point de vue minarchiste.

Je pense sincérement que les deux voies sont possibles: la réduction progressive de l'état sous la pression émergente de la catallaxie jusqu'au seuil où les efforts librement consentis de défense des droits tiennent la criminalité en respect ; l'abandon unilatéral de l'état et l'apparition spontanée et consentie de moyens de défense des droits suffisants.

Et je pense aussi que le résultat final est le même: une société sans territorialité, où chacun est tenu de garantir ses droits naturels de toute manière possible (éat minimal, mutuelle de protection, etc…)

Ah, et l'idée qu'il faut d'abord réduire l'illibéralisme là où il est concentré me donne une idée de roman - avec des extra-terrestres poilus, des gros calibres et des nanas bien roulées.

[Stranger]

Je dirais que le minarchisme et l'anarchisme sont la même chose si on construit "l'état" au sens des cartels concurrentiels de Salin. Oui, les différentes factions coopèrent ensembles et elles forment un oligopole mais pour autant qu'on peut fonder une nouvelle faction il n'y a pas vraiment de problème de privilèges.