NicolasPierreGuillaume Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Bonjour, Me baladant sur internet, je suis tombé sur ce lien qui m'a quelque peu surpris en ce sens que certains arguments ne peuvent être ignorés. http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_du_l…%C3%A9conomique Sans vouloir lancer une confrontation stérile des idées, j'aimerai que vous partagiez avec moi ces critiques et savoir lesquelles, à votre avis, peuvent être relevées et méritent débat. Je souhaite aboutir tous ensemble à un consensus sur ce qui doit être, ce qui pourrait être et ce qui devrait être, au regard de la théorie libérale confrontée à la pratique. Merci d'avance, NPG
h16 Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Aller sur l'article de Wikipedia sur le libéralisme revient à demander à un coco pourquoi le capitalisme, c'est super. Dès la lecture de la "critique interne", on part dans le n'importe quoi. Je cite : La possibilité matérielle : l'exercice de la liberté suppose que les circonstances matérielles ne privent pas l'individu de la possibilité de choisir ce qu'il estime meilleur pour lui. On peut par exemple se demander dans quelle mesure une personne devant se prostituer pour pouvoir manger est libre. Autant dire que si dès la critique "interne" (qui "accepte le cadre conceptuel de la théorie libérale"), on commence à torturer le sens des termes, le reste ne part pas sur des bases très saines. Bof.
NicolasPierreGuillaume Posté 24 avril 2007 Auteur Signaler Posté 24 avril 2007 Cela se défend. Encore que la liberté doit s'entendre dans son sens le plus large: état d'une personne qui n'est pas soumise à la servitude.
José Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Dès la lecture de la "critique interne", on part dans le n'importe quoi. Effectivement, citons encore : La critique interne accepte le cadre conceptuel de la théorie libérale (autodétermination des agents, rationalité complète de l'individus, informations parfaites, efficience de la concurrence)… Bref, confusion entre écoles libérales et école néo-classique. Ergo, cette critique n'est pas une critique du libéralisme économique.
NicolasPierreGuillaume Posté 24 avril 2007 Auteur Signaler Posté 24 avril 2007 Il faut nuancer en effet. Pour ce point, on peut trouver sur une autre page: "L'école néoclassique est fréquemment considérée comme essentiellement libérale. Toutefois, son libéralisme est tempéré par une volonté d'encadrer la concurrence pour imposer les conditions de la concurrence dite "pure et parfaite". Certains auteurs comme Oskar Lange ont même utilisé les thèses néoclassiques pour prôner un contrôle étatique de l'économie, où le jeu du marché serait remplacé par la planification centralisée reposant sur un calcul d'optimisation." Doit-on penser que l'école néoclassique penche vers une conception libérale de l'économie ? Personnellement je le pense. Mais la relation n'est pas absolue.
h16 Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Cela se défend.Encore que la liberté doit s'entendre dans son sens le plus large: état d'une personne qui n'est pas soumise à la servitude. Ca ne change rien au fond de la chose. En gros, la remarque porte ici sur la servitude que fait peser la chimie du corps humain : il faut manger pour vivre. Bon. La gravité fait peser aussi une servitude sur moi : je ne peux pas voler. C'est scandaleux ! Et mon Droit à Voler Comme Un Oiseau ?
José Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Doit-on penser que l'école néoclassique penche vers une conception libérale de l'économie ? Non. Car elle se base sur une vision erronée du marché (la fameuse et fumeuse concurrence parfaite, que l'État devrait soi-disant garantir).
h16 Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 "…Toutefois, son libéralisme est tempéré par une volonté d'encadrer la concurrence pour imposer les conditions de la concurrence dite "pure et parfaite". " C'est une chimère pratique pour modéliser, mais c'est une chimère. La concurrence pure et parfaite n'existe pas, jamais, nulle part…
Legion Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Un débat objectif, ça n'existe pas. Merci, au revoir.
NicolasPierreGuillaume Posté 24 avril 2007 Auteur Signaler Posté 24 avril 2007 Un débat objectif, ça n'existe pas. Merci, au revoir. Pardon ?
Jesrad Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 La Liberté, avec un grand H'aile, ce n'est pas de pouvoir s'affranchir des règles de l'Univers. La recherche d'une garantie de "possibilité matérielle" n'est qu'une révolte puérile contre la nature (Rothbard: Socialism as a revolt against nature). Par exemple, il n'y a qu'un seul plus gros diamant du monde, et une seule personne à la fois peut en être le légitime possesseur (= propriétaire), du fait du fonctionnement même de l'Univers, et aucune déclaration grandiloquente à l'emporte-pièce sur l'égalité des "possibilités" n'y changera jamais rien.
Legion Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Pardon ? L'objectivité n'existe pas, ou plutôt, un être humain n'a pas la possibilité cognitive de penser et de s'exprimer de façon objective. Nous percevons l'information et la retransmettons de façon nécessairement subjective. Donc un "débat objectif", ce n'est pas possible. Un débat impartial par contre…
NicolasPierreGuillaume Posté 24 avril 2007 Auteur Signaler Posté 24 avril 2007 La Liberté, avec un grand H'aile, ce n'est pas de pouvoir s'affranchir des règles de l'Univers. La recherche d'une garantie de "possibilité matérielle" n'est qu'une révolte puérile contre la nature (Rothbard: Socialism as a revolt against nature). Par exemple, il n'y a qu'un seul plus gros diamant du monde, et une seule personne à la fois peut en être le légitime possesseur (= propriétaire), du fait du fonctionnement même de l'Univers, et aucune déclaration grandiloquente à l'emporte-pièce sur l'égalité des "possibilités" n'y changera jamais rien. Je comprends que le postulat est: "A moins de produire plus, ce qui existe doit se partager et il est légitime que certains ont et d'autres non". Soit. Cela empêche t-il toutefois ceux qui ont d'aider ceux qui n'ont pas ? Alors bien sur la forme cette redistribution est soumise à critique: on pourrait y voir une spoliation étatique de celui qui a, mais c'est un autre débat. Quand Rothbard évoque cette révolte contre la nature, je pense qu'il sous-entend que les situations personnelles ne sont jamais équitables ou égales, que des contingences matérielles favorisent certains et d'autres non. Et que changer le terreau de base est impossible. Mais bien sur, si vous étiez dans une situation défavorable, peut-être tiendriez-vous un raisonnement autre ? On peut le penser. Le milieu conditionne la façon de penser, l'Homme ne cherchant par nature que son propre bien-être personnel.
Jesrad Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Je comprends que le postulat est:"A moins de produire plus, ce qui existe doit se partager et il est légitime que certains ont et d'autres non". Soit. Cela empêche t-il toutefois ceux qui ont d'aider ceux qui n'ont pas ? Vous avez tout faux sur le postulat. Il ne s'agit pas de "produire plus" ni de partager, mais seulement de garantir la liberté et l'égalité de droit. Chacun est libre d'agir sur ce qui est à lui (sa vie, son corps, sa liberté, et tout ce qu'il fait avec lui appartiennent et portent son identité propre, personne n'a le droit d'agir dessus sans son consentement - ce qui équivaut à le convaincre de faire lui-même). Ainsi les seules actions légitimes sont celles qui respectent cette liberté et cette égalité. Donner est légitime, tant que je donne ce qui est légitimement à moi. Quand Rothbard évoque cette révolte contre la nature, je pense qu'il sous-entend que les situations personnelles ne sont jamais équitables ou égales, que des contingences matérielles favorisent certains et d'autres non. Et que changer le terreau de base est impossible. Mais bien sur, si vous étiez dans une situation défavorable, peut-être tiendriez-vous un raisonnement autre ?On peut le penser. Le milieu conditionne la façon de penser, l'Homme ne cherchant par nature que son propre bien-être personnel. Vous ne savez rien de ma situation. J'ai été SDF chômeur pendant 5 mois, et j'étais quand même libertarien. Aujourd'hui je suis propriétaire de mon appartement, et je suis toujours libertarien. Ce qui a changé dans mes actions, c'est que je peux désormais me permettre de donner plus à ceux que je soutiens (la Mars Society, et divers fonds caritatifs). Rothbard ne sous-entend rien, il n'y a pas de "sens caché" à essayer de débusquer: le fait évident est que vouloir l'égalité des possibilités, qu'elle soit matérielle, informationnelle ou sociale, n'est rien de plus que dire "le monde est trop injuste". Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en Droit. Ils ne sont pas "égaux" (d'après qui ? Selon quelle échelle de valeurs, forcément subjectives ?) en beauté, en longévité, en intelligence, en pognon, en bonheur, etc…
Quartier-maître Quentin Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Cela empêche t-il toutefois ceux qui ont d'aider ceux qui n'ont pas ? Non mais ce n'est pas une obligation. Alors bien sur la forme cette redistribution est soumise à critique: on pourrait y voir une spoliation étatique de celui qui a, mais c'est un autre débat. Il faudrait supposer que le propriétaire a obtenu son bien illégitimement. Mais bien sur, si vous étiez dans une situation défavorable, peut-être tiendriez-vous un raisonnement autre ?On peut le penser. Le milieu conditionne la façon de penser, l'Homme ne cherchant par nature que son propre bien-être personnel. Oui peut être mais là je vois pas où on va avec ce genre de remarques.
h16 Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Cela empêche t-il toutefois ceux qui ont d'aider ceux qui n'ont pas ? Non et pourquoi ceci serait empêché par le libéralisme ? On peut d'ailleurs poser la question adverse : en quoi l'état, le socialisme ou le collectivisme de façon générale, garantit ou favorise le fait d'aider ceux qui n'ont pas ? Ne constate-t-on pas exactement l'inverse actuellement ?
NicolasPierreGuillaume Posté 24 avril 2007 Auteur Signaler Posté 24 avril 2007 Rothbard ne sous-entend rien, il n'y a pas de "sens caché" à essayer de débusquer: le fait évident est que vouloir l'égalité des possibilités, qu'elle soit matérielle, informationnelle ou sociale, n'est rien de plus que dire "le monde est trop injuste". Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en Droit. Ils ne sont pas "égaux" (d'après qui ? Selon quelle échelle de valeurs, forcément subjectives ?) en beauté, en longévité, en intelligence, en pognon, en bonheur, etc… Je suis d'accord avec votre remarque. Et il semble qu'y remédier est chose dangeureuse…enfin à votre avis, doit-on y remédier et si oui, comment ? Sincèrement, NPG
h16 Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 à votre avis, doit-on y remédier ? Non. Répondre "oui", c'est le début du constructivisme.
Jesrad Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Garantir la liberté et l'égalité de droit est la seule façon rationnelle d'y "remédier". Laissez les gens faire ce qu'il faut, dans le respect du Droit, pour remédier à leurs propres problèmes, car ils savent mieux que vous et moi ce qu'ils désirent. Au sujet de l'égalité des "possiblités", du constructivisme, et de la Solution que vous semblez chercher, je vous invite à lire ce conte.
phantom_opera Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Vous ne savez rien de ma situation. J'ai été SDF chômeur pendant 5 mois, et j'étais quand même libertarien. Wow! Une des meilleures plumes du libéralisme sur internet a été un SDF! Jesrad le Georges Orwell du XXIe siècle! Il est évident que personne ne peut prédire les actions et comportements de tous les individus (je lui ai déjà dit). Je reviendrai sur le topic ce soir…
José Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 …si vous étiez dans une situation défavorable, peut-être tiendriez-vous un raisonnement autre ? Voilà bien le typique tropisme gauchiste : le "lieu d'où l'on parle".
NicolasPierreGuillaume Posté 24 avril 2007 Auteur Signaler Posté 24 avril 2007 Voilà bien le typique tropisme gauchiste : le "lieu d'où l'on parle". Ce n'est qu'une tendance, ne généralisez pas. Il est évident que le reflexe de l'Homme est d'aller dans le sens de ses intérêts, n'est-ce pas ? Cela ne signifie pas qu'il est absolu. Ne croyez-vous pas que c'est tout de même une tendance naturelle ? (et nous ne parlons plus ici de théories mais de comportements).
Invité jabial Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Ce n'est qu'une tendance, ne généralisez pas.Il est évident que le reflexe de l'Homme est d'aller dans le sens de ses intérêts, n'est-ce pas ? Cela ne signifie pas qu'il est absolu. Ne croyez-vous pas que c'est tout de même une tendance naturelle ? (et nous ne parlons plus ici de théories mais de comportements). L'intérêt du riche n'est pas de prôner le libéralisme mais le droitisme : monopoles, protectionnisme, et surtout, malgré la suppression de l'impôt sur la fortune, un impôt sur le revenu élevé afin de prévenir la concurrence des nouveaux riches. L'intérêt du riche est que le pouvoir soit puissant et achetable, ainsi son argent lui donne le pouvoir ; il n'a pas du tout intérêt à ce que le pouvoir soit faible, car ce que l'argent ne peut que demander, et se voir refuser, le pouvoir l'exige par la force.
José Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Il est évident que le reflexe de l'Homme est d'aller dans le sens de ses intérêts, n'est-ce pas ? Certes - bien que ce ne soit pas toujours le cas -, mais cela n'implique nullement que l'homme ne puisse découvrir des vérités premières, dégagé de tous préjugés liés à sa situation socio-économique. Ainsi, sans posséder soi-même un patrimoine recensé par Fortune, on peut parfaitement défendre le droit naturel de propriété, comprendre que la "redistribution" relève du vol pur et simple ou que l'expropriation pour "cause d'utilité publique" est une crime.
NicolasPierreGuillaume Posté 24 avril 2007 Auteur Signaler Posté 24 avril 2007 Ainsi, sans posséder soi-même un patrimoine recensé par Fortune, on peut parfaitement défendre le droit naturel de propriété, comprendre que la "redistribution" relève du vol pur et simple ou que l'expropriation pour "cause d'utilité publique" est une crime, etc. Pour le droit de propriété, c'est une évidence oui, je suis du même avis. Pour la redistribution cela se discute, mise à part l'argument du "chacun pour soi et démmerde toi", je ne vois pas comment on peut la qualifier de vol. Pour l'expropriation, c'est tout autre chose, l'intérêt général prime sur l'intérêt particulier en ce cas. Que l'on soit contre ne change rien, cette philosophie va de paire avec les Etats occidentaux modernes: la constitution espagnole la vise directement par exemple. En France, le Conseil d'Etat la mentionne expréssement. L'intérêt général sert de référence pour justifier l’action administrative et l’atteinte aux libertés, quand celle-ci n'est pas disproportionnée par rapport au bu visé. Aller contre cette tendance, c'est aller contre le bien de tous et refuser le plus élémentaire des consensus: chacun met un peu du sien pour assurer le bien-être de tous. ET RIEN A VOIR AVEC LE SOCIALISME OU LE "GAUCHISME"…
José Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Pour la redistribution cela se discute […] je ne vois pas comment on peut la qualifier de vol. Tu ne vois pas ? C'est pourtant simple : une bande de criminels dérobe, sous la menace de la violence, une part du fruit du travail d'un honnête homme. …l'intérêt général prime sur l'intérêt particulier en ce cas. L'intérêt général n'existe pas. Pour preuve, l'exproprié n'a pas trouvé son intérêt. Tout ce qu'il y a, c'est une majorité d'intérêts individuels qui se coalisent pour opprimer un intérêt contraire. …cette philosophie va de paire avec les Etats… Tout à fait, ces bandes clandestines de brigands et d'assassins.
NicolasPierreGuillaume Posté 24 avril 2007 Auteur Signaler Posté 24 avril 2007 Bien…soit tu détiens la vérité pour un monde meilleur et nous sommes tous manipulés et spoiliés…soit tu es idéaliste et irréaliste. Je ne te donne pas tort pas plus que je ne pourrai te donner raison. Toutefois, j'avoue que cela me semble excessif…sans pour autant pouvoir préjuger de la mise en pratique d'une telle pensée. Cela se rapprocherait beaucoup de l'anarchie (au sens d'"anarchos" bien sur).
José Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 Cela se rapprocherait beaucoup de l'anarchie (au sens d'"anarchos" bien sur). Oui. Et ?
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