Taranne Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Klaus Barbie n'aurait pas du être condamné ? Barbie a été condamné pour crimes contre l'humanité, pas pour avoir été membre du Parti Nazi. Une épuration ça se fait tout de suite ou jamais. Cette loi, en plus d'être injuste, est contre-productive puisque, comme le fait remarquer Apollon, elle donne aux anciens communistes une aura de martyrs, et à leurs anciens compagnons de route européens une bonne occasion de ressortir le drapeau rouge et de cracher sur le gouvernement polonais - il faut voir les conneries que l'on peut lire et entendre sur les jumeaux, accusés de totalitarisme, de néo-fascisme et que sais-je. Un McCarthy ça suffit en ce qui me concerne, merci.
melodius Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Peuh. On a dénazifié en Allemagne et dans une moindre mesure en Autriche. Ca n'a pas été un processus limité dans le temps. En Argentine et au Chili, on a trouvé le moyen de court-circuiter les compromis par lesquels des dictatures de droite ont accepté la démocratisation pour poursuivre des gens des années après les faits. Les beaux esprits n'ont rien dit. Et il faudrait pleurer parce que quelques bolchos seront soumis à la lumière cruelle de la vérité ? Pas moi en tout cas, au contraire, qu'on y aille et plutôt trop que pas assez.
Patrick Smets Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Il ne s'agit pas d'avoir été membre du PC,mais d'avoir collaboré avec la police secrete, càd d'avoir indiqué à des assassins le nom de leurs victimes. Les gars qui ont collaborés devraient déjà être contents de ne pas se retrouver en prison, voire pire.
melodius Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Il ne s'agit pas d'avoir été membre du PC,mais d'avoir collaboré avec la police secrete, càd d'avoir indiqué à des assassins le nom de leurs victimes.Les gars qui ont collaborés devraient déjà être contents de ne pas se retrouver en prison, voire pire. Excellent rappel, merci, tu as tout à fait raison de souligner ce "détail".
A.B. Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Barbie a été condamné pour crimes contre l'humanité, pas pour avoir été membre du Parti Nazi. Avoir été membre du parti nazi au pouvoir avec un pouvoir décisionnaire *est* un crime contre l'humanité.
Taranne Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 On a dénazifié en Allemagne et dans une moindre mesure en Autriche. Ca n'a pas été un processus limité dans le temps. En Argentine et au Chili, on a trouvé le moyen de court-circuiter les compromis par lesquels des dictatures de droite ont accepté la démocratisation pour poursuivre des gens des années après les faits. Les beaux esprits n'ont rien dit. Et il faudrait pleurer parce que quelques bolchos seront soumis à la lumière cruelle de la vérité ? Pas moi en tout cas, au contraire, qu'on y aille et plutôt trop que pas assez. Si Geremek est compris dans le lot, ça risque d'être plutôt trop, voire même beaucoup trop. Je n'ai rien contre le fait de faire la chasse aux anciens collabos, mais outre que je n'en perçois pas l'urgence dans la Pologne de 2007, j'aimerais tout de même qu'on évite d'embêter des gens qui n'ont rien fait et de fouler aux pieds la présomption d'innocence, le tout sous la houlette d'un organisme assez suspect tout de même.
melodius Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Avoir été membre du parti nazi au pouvoir avec un pouvoir décisionnaire *est* un crime contre l'humanité. Oui bon, n'exagérons pas.
Taranne Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Avoir été membre du parti nazi au pouvoir avec un pouvoir décisionnaire *est* un crime contre l'humanité. Oskar Schindler à Nuremberg!
melodius Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Si Geremek est compris dans le lot, ça risque d'être plutôt trop, voire même beaucoup trop. Je n'ai rien contre le fait de faire la chasse aux anciens collabos, mais outre que je n'en perçois pas l'urgence dans la Pologne de 2007, j'aimerais tout de même qu'on évite d'embêter des gens qui n'ont rien fait et de fouler aux pieds la présomption d'innocence, le tout sous la houlette d'un organisme assez suspect tout de même. Schnappi a précisé quelles sont les critiques (légitimes) de Geremek. Il me semble cependant que ce qui vous dérange, c'est "l'épuration" en tant que telle, soit qu'on exige que des gens qui sont investis de la puissance publique déclarent qu'ils n'ont pas été membres ou informateurs du KGB local. Ca me semble légèrement moins défendable.
0100011 Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Klaus Barbie n'aurait pas du être condamné ? Je trouve que le rétroactivité est particulièrement pernicieuse et que même dans le cas des crimes contre l'humanité son application discutable. Ce qui n'engage en rien mon jugement moral de ce qu'a fait Barbie. C'est un peu facile de jouer à l'épurateur politique une fois que le combat est fini et qu'on ne risque rien (tien ça me fait penser à tous ceux qui défilent contre le fascisme et le nazisme alors que le temps, la guerre, les hitoriens ont rendu leurs verdicts). T'as j'amais eu à subir la pression d'un état totalitaire sur toi… Alors juger a posteriori me paraît délicat (sauf en cas de délit avéré du type meurtre etc mais alors c'est à l'accusation de faire la preuve !).
melodius Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Je trouve que le rétroactivité est particulièrement pernicieuse et que même dans le cas des crimes contre l'humanité son application discutable. Ce qui n'engage en rien mon jugement moral de ce qu'a fait Barbie. C'est un peu facile de jouer à l'épurateur politique une fois que le combat est fini et qu'on ne risque rien (tien ça me fait penser à tous ceux qui défilent contre le fascisme et le nazisme alors que le temps, la guerre, les hitoriens ont rendu leurs verdicts). T'as j'amais eu à subir la pression d'un état totalitaire sur toi… Alors juger a posteriori me paraît délicat (sauf en cas de délit avéré du type meurtre etc mais alors c'est à l'accusation de faire la preuve !). 1er cours de réalité : la rétroactivité est ce qui caractérise TOUS les procès pour crimes contre l'humanité, crimes de guerre, etc. Donc si tu es conséquent, tu refuses qu'on juge les nazis puisque, n'est-ce pas, "Befehl ist Befehl".
Ronnie Hayek Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Schnappi a précisé quelles sont les critiques (légitimes) de Geremek.Il me semble cependant que ce qui vous dérange, c'est "l'épuration" en tant que telle, soit qu'on exige que des gens qui sont investis de la puissance publique déclarent qu'ils n'ont pas été membres ou informateurs du KGB local. Ca me semble légèrement moins défendable. Il est de surcroît fait appel au sens de l'honneur des individus concernés - je crois que ce point n'a pas été encore relevé. Ce n'est pas une traque, mais une exigence de ne pas parjurer en parlant de son passé.
Taranne Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Schnappi a précisé quelles sont les critiques (légitimes) de Geremek. Je sais, j'ai même posté sa tribune quelques posts plus haut… Il me semble cependant que ce qui vous dérange, c'est "l'épuration" en tant que telle, soit qu'on exige que des gens qui sont investis de la puissance publique déclarent qu'ils n'ont pas été membres ou informateurs du KGB local. Ca me semble légèrement moins défendable. Non. Ce qui me dérange, c'est la méthode. Je te ferai remarquer en outre que les avocats, les écrivains et les journalistes ne sont pas "investis de la puissance publique" or la loi s'applique à eux aussi… ainsi qu'aux hommes d'église, on l'a vu récemment.
melodius Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Je sais, j'ai même posté sa tribune quelques posts plus haut… Non. Ce qui me dérange, c'est la méthode. Je te ferai remarquer en outre que les avocats, les écrivains et les journalistes ne sont pas "investis de la puissance publique" or la loi s'applique à eux aussi… ainsi qu'aux hommes d'église, on l'a vu récemment. Pour ces catégories de personnes c'est moins défendable, en effet. Mais j'ai beaucoup, beaucoup de mal à avoir pitié. J'en ai plus pour les rats de laboratoire qui souffrent tiens.
0100011 Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 1er cours de réalité : la rétroactivité est ce qui caractérise TOUS les procès pour crimes contre l'humanité, crimes de guerre, etc.Donc si tu es conséquent, tu refuses qu'on juge les nazis puisque, n'est-ce pas, "Befehl ist Befehl". Si tu as lu ce que j'ai écrit c'était clair dans mes propos : je suis contre la rétroactivité, et je trouve justement le concept de crime contre l'humanité discutable de ce point de vue. Le jugement que j'emet sur les Nazi n'est pas d'odre juridique mais d'ordre moral (il ne faut pas confondre les deux). Je trouve spécieux de les "juger" comme on l'aurait fait pour des criminels de droit commun. Mais là en l'occurrence il ne s'agit pas de chasser les éxécuteurs de camps de concentration mais tous ceux qui ont fait parti de l'appareil communiste. C'est pour ça que je disais que la culpabilité n'est pas une maladie contagieuse. Franchement ce fil m'hallucine !!
melodius Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Tu ne connais pas les faits; relis ce dont il s'agit, et tu verras que ton analyse manque totalement de pertinence, tant en ce qui concerne les personnes visées que les sanctions proposées.
Taranne Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Pour ces catégories de personnes c'est moins défendable, en effet. Je dirais même que ça ne l'est pas du tout. (Au passage, je me demande si Wajda est concerné - ce serait comique)
0100011 Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Tu ne connais pas les faits; relis ce dont il s'agit, et tu verras que ton analyse manque totalement de pertinence, tant en ce qui concerne les personnes visées que les sanctions proposées. Non je vois très bien de quoi il s'agit : obliger à déclarer si on a collaboré avec les services secrets. Et alors ? Est il impossible d'imaginer que même sous un régime communiste une telle collaboration puisse être légitime (pas de grand banditisme ni de terrorisme possible sous ce type de régime ) ? Autrement dit je pense que la législation en vigueur suffit largement : si quelqu'un a comis un crime (genre tuer quelqu'un) c'est à l'accusation d'apporter la preuve de ce crime ! Je t'engage à regarder comment d'autres pays ont agi pour rétablir la paix civile après une dictature, je pense notamment à l'Afrique du Sud (et on peut pas dire que c'étaient des tendres)…
melodius Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Non je vois très bien de quoi il s'agit : obliger à déclarer si on a collaboré avec les services secrets. Et alors ? Est il impossible d'imaginer que même sous un régime communiste une telle collaboration puisse être légitime (pas de grand banditisme ni de terrorisme possible sous ce type de régime ) ? Autrement dit je pense que la législation en vigueur suffit largement : si quelqu'un a comis un crime (genre tuer quelqu'un) c'est à l'accusation d'apporter la preuve de ce crime ! Je t'engage à regarder comment d'autres pays ont agi pour rétablir la paix civile après une dictature, je pense notamment à l'Afrique du Sud (et on peut pas dire que c'étaient des tendres)… Si tu me dis que la manière dont ils s'y sont pris en Afrique du Sud est plus intelligente, je te suis. Par contre, ce n'est certainement pas la seule manière légitime de solder les comptes du passé, et je suis assez choqué par la manière dont tu bagatallises les crimes de ces gens.
Patrick Smets Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Est il impossible d'imaginer que même sous un régime communiste une telle collaboration puisse être légitime (pas de grand banditisme ni de terrorisme possible sous ce type de régime ) ? Non, pas possible. Ce ne sont des choses possibles que dans les régimes bourgeois. Par exemple, le PCUS avait établi qu'il ne pouvait pas y avoir de tueurs en série en URSS parce que c'était une pathologie engendrée par le capitalisme.
Prégentil Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Un McCarthy ça suffit en ce qui me concerne, merci. D'après les sources tirées par ce cher George Clooney, la chasse aux sorcières de McCarthy serait un sommet du fascisme… Mouais, il faut quand même avoir lu Ayn Rand dans "La source vive" pour comprendre le climat intellectuel des années 40 aux Etats Unis, il y était de très bon ton dans les milieux culturels de s'afficher très à gauche. Rand d'ailleurs était présentée elle aussi comme un écrivain fasciste. En France dans le milieu de l'éducation il y a aussi une chasse aux sorcières, rappelez vous le jury de Pascal Salin, je pourrais aussi vous indiquer les sujets de l'agrégation de sciences économiques et sociales avec les sources à connaître. Il faut connaître tous les auteurs altercomprenants pour prétendre au sésame. Ca c'est de la chasse aux sorcières préventives non ?
Invité Arn0 Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Ce qu'écrit Arno n'est pas moins grotesque. A le lire il faudrait aussi engager dans la fonction publique des gens avec un casier judiciaire.Les gens avec un casier judiciaire ont été condamné par un procès régulier (du moins normalement).Non. Ce qui me dérange, c'est la méthode. Je te ferai remarquer en outre que les avocats, les écrivains et les journalistes ne sont pas "investis de la puissance publique" or la loi s'applique à eux aussi… ainsi qu'aux hommes d'église, on l'a vu récemment.
Apollon Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 On n'engage pas un combat qu'on ne peut pas gagner, Sarkozy l'a très bien compris et a dénoncé la loi polonaise.
Prégentil Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Le jugement que j'emet sur les Nazi n'est pas d'odre juridique mais d'ordre moral (il ne faut pas confondre les deux). Je trouve spécieux de les "juger" comme on l'aurait fait pour des criminels de droit commun. Ne pas confondre les deux ? Vraiment ? Toute norme juridique a un fondement moral sinon elle ne peut s'imposer, mais toutes les morales ne se valent pas. Rendre une loi rétroactive c'est remettre en cause la morale sous-tendant l'ancienne norme. Si tu considères que toutes les normes juridiques se valent alors je comprends ton raisonnement, mais alors tu es en plein relativisme. En ce qui me concerne la seule norme juridique qui compte est celle des droits naturels, je suis donc un parfait délinquant selon la norme juridique française. Me trouves tu pour autant juridiquement condamnables même si tu puis m'absoudre moralement ?
phantom_opera Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Que l'on oblige les hommes politiques, les magistrats et les fonctionnaires à déclarer s'ils ont collaboré avec des criminels politiques, je trouve cela normal. S'ils ne veulent pas répondre, ils n'ont qu'à démissionner.En revanche, je m'oppose à cette loi si elle concerne vraiment les intellectuels, les écrivains et la société civile. Dans ce cas, elle aurait tout d'une forme particulièrement odieuse de bien-pensance, comme les lois françaises qui interdisent le révisionisme. Pareil. Même si il était très nuisible, l'intellectuel communiste n'était qu'un intellectuel. Non au délit d'opinion!
Invité Arn0 Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Pareil. Même si il était très nuisible, l'intellectuel communiste n'était qu'un intellectuel. Non au délit d'opinion!En l'occurrence on ne reproche pas aux gens leur opinion : la question est de savoir si ils ont collaboré avec la police communiste. On ne reproche pas aux intellectuels leur idées mais leurs actes.Le problème est ailleurs.
phantom_opera Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Si tu as lu ce que j'ai écrit c'était clair dans mes propos : je suis contre la rétroactivité, et je trouve justement le concept de crime contre l'humanité discutable de ce point de vue. Le jugement que j'emet sur les Nazi n'est pas d'odre juridique mais d'ordre moral (il ne faut pas confondre les deux). Je trouve spécieux de les "juger" comme on l'aurait fait pour des criminels de droit commun. Mais là en l'occurrence il ne s'agit pas de chasser les éxécuteurs de camps de concentration mais tous ceux qui ont fait parti de l'appareil communiste. C'est pour ça que je disais que la culpabilité n'est pas une maladie contagieuse. Franchement ce fil m'hallucine !! C'est toi Kassad qui est hallucinant dans ce fil. Que la rétroactivité soit un principe qu'on condamne dans un contexte relativement pacifique, soit. Mais tu ne peux pas comparer un fumeur qui a tiré une cigarette dans un espace public à un espion politique qui a assassiné des intellectuels ou à un officier militaire qui a organisé la déportation de populations juives. Il y a des principes universels plus ou moins pertinents qui traversent les contextes temporels, qu'un policier communiste ait assassiné au nom des lois de ses institutions ne l'excuse pas pour autant d'avoir violé ces principes universels, il n'y a donc pas de rétroactivité par rapport à ces principes puisqu'il était censé savoir que même si l'Etat l'autorisait à tuer un innocent qu'il ne devait pas le faire. Comment peux-tu dire qu'on doit séparer la Justice de la Morale? C'est complètement absurde et criminel ce que tu dis!
Invité Arn0 Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 1er cours de réalité : la rétroactivité est ce qui caractérise TOUS les procès pour crimes contre l'humanité, crimes de guerre, etc. Plus maintenant dans la mesure où la plupart des pays ont signé des engagements internationaux (conventions de Genève ou soumission à la CPI par exemple) leur interdisant ce genre de chose. Et il me semble bien que certains des crimes nazis était déjà contraire au droit international de l'époque. (Au passage le procès de Nuremberg est assez discutable. Un des accusés pendus fut même acquitté à titre posthume.)
A.B. Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Plus maintenant dans la mesure ou la plupart des pays ont signé des engagements internationaux (conventions de Genève ou soumission à la CPI par exemple) leur interdisant ce genre de chose. Et il me semble bien que certains des crimes nazis était déjà contraire au droit international de l'époque. Et un appel au droit positif, un.
Invité Arn0 Posté 28 avril 2007 Signaler Posté 28 avril 2007 Et un appel au droit positif, un.Et un automatisme idiot, un.Au cas où tu n'aurais pas remarqué ce n'était pas une argumentation normative mais simplement la modération d'une affirmation purement factuelle (donc… positive) de Mélodius. Le pire c'est que tu as déjà commis la même erreur à mon endroit il y a peu.
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