La Christianophobie Guette Le Parlement Européen...

[Roniberal]

Excellent article de Giorgio Salina dans Liberté Politique:

http://www.libertepolitique.com/public/dec…titutions-.html

Parlement : violente attaque contre l’Église et la laïcité des institutions

Giorgio Salina*

Jeudi 26 avril 2007, à Strasbourg, a été discutée, votée et approuvée (par 325 voix, 124 contre et 150 abstentions) une énième résolution sur l'homophobie en Europe, dirigée surtout contre la Pologne ; mais les partisans de la proposition de compromis, finalement approuvée, n'ont pas manqué l'occasion d’accuser les responsables politiques (polonais), et les leaders religieux (de l'Église catholique) de fomenter un climat d'intolérance et de discrimination. Et l’on nous dit que les évêques catholiques n'étaient pas concernés…

Le prétexte, cette fois, se trouve dans les déclarations d'un membre du gouvernement polonais évoquant l'hypothèse de défendre aux gays d'enseigner dans les écoles, et une brochure, toujours polonaise, dans laquelle on définit l'homosexualité comme une "maladie". Malgré le démenti du chef du gouvernement de Varsovie, les habituels et très adroits membres de l'intergroupe gay et lesbien du Parlement européen, ainsi que leurs alliés gay friendly, n'ont pas perdu l'occasion de poser dans les habits des victimes outragées, discriminées, faisant l’objet d'actes de violence. Ces actes de violence ont été surtout enregistrés, semble-t-il, en Pologne, où dans un but clairement provocateur, se multiplient les défilés qui affichent "l'orgueil homosexuel", dont les participants subissent souvent des tirs d'œufs et de tomates pourries.

Pour les parlementaires gays , mais en particulier pour leurs alliés, le véritable objectif est de discréditer et réduire au silence l’Église catholique, qui ne cesse de proposer avec cohérence, précision et autorité une vision de l'homme et de la société conforme à la dignité humaine et au droit naturel, droitement entendu, c'est-à-dire reçu, dans la conscience droite de chacun, comme la réponse à ses véritables exigences.

Michael Cashman (socialiste, GBR), président de l'intergroupe gay et lesbien, est intervenu, très indigné, au nom des victimes de violences, de vexations et de discriminations. Au départ, plusieurs groupes de la gauche avaient présenté chacun leur proposition de résolution ; celle présentée par les groupes GUE/NGL (Gauche unitaire européenne, Gauche verte nordique) et Verts/ALE (Alliance libre européenne) attaquait durement l'évêque de Namur, et plus durement encore le président de la conférence épiscopale italienne (CEI), Mgr Bagnasco. Pour être précis, voici le texte des "considérants" :

"… considérant que les homosexuels sont régulièrement visés, au travers de discours discriminatoires, par les chefs religieux dans l'Union tout entière, et notamment par l'évêque de Namur qui, le 4 avril 2007, a qualifié l'homosexualité "d'anormale" et a déclaré qu'il s'agissait d'un stade imparfaitement développé de la sexualité humaine, et par le chef de la Conférence des évêques italiens, qui a affirmé qu'un projet de loi visant à conférer des droits restreints à l'adoption aux couples de même sexe revenait à autoriser l'inceste et la pédophilie. ”

Cette dernière affirmation est un mensonge fragrant, écrit en toute connaissance de cause.

Ces faux pacifistes, adeptes du mensonge et de la violence politiques, sont, entre autres, les italiens Monica Frassoni (Verts), Juste Catane et Vittorio Agnoletto (Rifondazione Communiste) [1] tous multirécidivistes, et qui, en Italie, sont un peu plus "prudents" parce qu'ils ont besoin de la légitimation des catholiques de la Marguerite et plus généralement de la majorité de gauche. L’arrogance de leur violence verbale est grave, qui, si elle n’est pas physique, piétine consciemment la vérité pour atteindre ses buts.

Tout ceci constitue une attaque très grave de la laïcité des institutions européennes et nationales, qu'ils voudraient asservir à leur idéologie, en trahissant la démocratie. S’il est clair que la laïcité signifie une certaine neutralité par rapport aux positions idéologiques ou religieuses, la démocratie appelle le libre concours de chacun au bien commun, selon ses convictions, en respectant les autres, alors que les laïcistes radicaux veulent faire taire ceux qui ne partage pas leurs positions avec l'excuse, maintenant discréditée, de "non ingérence".

Aux chrétiens, il revient le devoir difficile de réaffirmer leur propre liberté et leur dignité, comme la liberté et la dignité de tous, de chercher à rétablir la vérité, de pardonner à leurs ennemis, et prier pour eux. Mais alors que les attaques contre l'Église, la démocratie et la liberté de tous, la laïcité, c'est-à-dire à la possibilité d'être unis dans la même maison commune, s’étendent de manière aussi grave, leur engagement public indispensable est de crier la vérité “sur les toits", de dire, même face à l'incompréhension et dans l'isolement, comment les choses se sont déroulées réellement et comment les libertés et la démocratie ont été aussi manifestement piétinées.

Il est en outre utile de signaler un communiqué de deux députés italiens, le mercredi 25 avril Strasbourg : "Forza Italia et l'intergroupe du Parti populaire européen ont déjoué la tentative des socialistes, des Verts, des libéraux et des communistes de faire condamner par le Parlement européen le président de la CEI Mgr Bagnasco", ont déclaré Mario Mauro, vice-président du Parlement européen, et Antonio Tajani, chef de la délégation de Forza Italia au parlement européen. "Des groupes européens — poursuivent Mauro et Tajani — où sont représentés tous les partis de l'Union (sauf l’Udeur-Union des démocrates pour l’Europe) attribuaient à Mgr Bagnasco des phrases jamais prononcées à propos de l'homosexualité. La proposition des gauches, largement diffusée, a été rayée du texte final de compromis entre les diverses forces politiques. "

Les deux eurodéputés concluent en soulignant qu’"ils ne peuvent pas, sur ce point, ne pas souligner les contradictions du nouveau parti démocratique [soutenu par Romano Prodi, Ndlr] qui, à Rome, exprime sa solidarité à Mgr Bagnasco après les menaces qu’il a reçues, mais à Strasbourg, est le partenaire d’une attaque très dure contre le président de la CEI".

[Nico]

L'intolérance peut être partout. Cela dit, je ne peux pas blairer les polonais au pouvoir.

[xiii]

Quand chacun aura le droit de penser et dire ce qu'il veut; une grande dose de problème aura été réglée d'un seul coup.

[Roniberal]

Toujours au sujet de la liberté d'expression:

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…lerie-pour.html

[(=S=)]

…réduire au silence l’Église catholique, qui ne cesse de proposer avec cohérence (évidemment), précision (sic) et autorité (autorité ?) une vision de l'homme et de la société conforme à la dignité humaine (c'est-à-dire ?) et au droit naturel, droitement entendu (naturellement), c'est-à-dire reçu, dans la conscience droite de chacun, comme la réponse à ses véritables exigences. (oui, la vérité existe, je l'ai trouvée : http://www.verite.fr).

Petit cours de novlangue : "droit" c'est le synonyme ecclésial du "juste" socialiste ?

Autre question en passant : l'incitation à la violence, à la haine, à la discrimination, etc. ne devraient pas être condamnées, n'est-ce pas ? La violence verbale, symbolique, le harcèlement moral, etc. n'ont pas, ou ne devraient pas, avoir de valeurs juridiques, seule comptant l'agression physique, non ?

Dans une société libre on aurait donc le droit de porter un t-shirt "j'emmerde les sales homophobes", de refuser un emploi à un gay par simple choix, de crier dans la rue à deux hommes qui se tiennent la main : "PD, malades, tarés, enc…s" sans qu'aucun des deux partis ne soient condamnables ?

D'un point de vue pratique on pourrait donc envisager que des gens exprimant de telles injures, se croisant ou cohabitant, puissent ne pas s'en prendre physiquement les uns aux autres, d'autant plus que le port d'armes à feu serait un droit légitime ? C'est bien ce que certains pensent ?

[Dardanus]

Autre question en passant : l'incitation à la violence, à la haine, à la discrimination, etc. ne devraient pas être condamnées, n'est-ce pas ? La violence verbale, symbolique, le harcèlement moral, etc. n'ont pas, ou ne devraient pas, avoir de valeurs juridiques, seule comptant l'agression physique, non ?

Dans une société libre on aurait donc le droit de porter un t-shirt "j'emmerde les sales homophobes", de refuser un emploi à un gay par simple choix, de crier dans la rue à deux hommes qui se tiennent la main : "PD, malades, tarés, enc…s" sans qu'aucun des deux partis ne soient condamnables ?

D'un point de vue pratique on pourrait donc envisager que des gens exprimant de telles injures, se croisant ou cohabitant, puissent ne pas s'en prendre physiquement les uns aux autres, d'autant plus que le port d'armes à feu serait un droit légitime ? C'est bien ce que certains pensent ?

Mon cher (=S=) vous savez très bien ce que l'on va vous répondre : cela existe déjà peu ou prou, ce ne peut donc pas être pire dans une société libre, donc ce sera mieux.

[melodius]

Petit cours de novlangue : "droit" c'est le synonyme ecclésial du "juste" socialiste ?

Autre question en passant : l'incitation à la violence, à la haine, à la discrimination, etc. ne devraient pas être condamnées, n'est-ce pas ? La violence verbale, symbolique, le harcèlement moral, etc. n'ont pas, ou ne devraient pas, avoir de valeurs juridiques, seule comptant l'agression physique, non ?

Dans une société libre on aurait donc le droit de porter un t-shirt "j'emmerde les sales homophobes", de refuser un emploi à un gay par simple choix, de crier dans la rue à deux hommes qui se tiennent la main : "PD, malades, tarés, enc…s" sans qu'aucun des deux partis ne soient condamnables ?

D'un point de vue pratique on pourrait donc envisager que des gens exprimant de telles injures, se croisant ou cohabitant, puissent ne pas s'en prendre physiquement les uns aux autres, d'autant plus que le port d'armes à feu serait un droit légitime ? C'est bien ce que certains pensent ?

Je pense que tu écris des conneries, voilà ce que je pense. Ce n'est pas une injure de dire que l'homosexualité est une maladie.

[Dardanus]

Ce n'est pas une injure de dire que l'homosexualité est une maladie.

Effectivement. C'est juste une bêtise.

[melodius]

Effectivement. C'est juste une bêtise.

Je ne sais pas. Je note que ce n'est pas exactement la position de l'Eglise ceci étant, qui ne condamne que l'acte homosexuel qualifié de "dérèglement" et ne se hasarde donc pas sur le terrain médical.

Ceci étant, personnellement, je m'en fous totalement. La sexualité des autres ne me regarde en rien. Mais ça ne m'empêche pas de considérer que le mouvement gay est des vecteurs les plus importants de la campagne prog contre la civilisation et donc le haïr et de chercher à le combattre.

[Dardanus]

Je ne sais pas. Je note que ce n'est pas exactement la position de l'Eglise ceci étant, qui ne condamne que l'acte homosexuel qualifié de "dérèglement" et ne se hasarde donc pas sur le terrain médical.

Ceci étant, personnellement, je m'en fous totalement. La sexualité des autres ne me regarde en rien. Mais ça ne m'empêche pas de considérer que le mouvement gay est des vecteurs les plus importants de la campagne prog contre la civilisation et donc le haïr et de chercher à le combattre.

Je ne me suis pas prononcé sur la position de l'église (je l'ai déjà fait ailleurs sur ce forum) mais uniquement sur l'opinion précédente. Jusqu'à preuve du contraire, c'est une opinion, la mienne diffère sensiblement.

L'homosexualité est une chose. Les lobbies qui instrumentalisent, c'est autre chose. Les lobbies en général me laissent indifférent.

[Taranne]

L'homosexualité est une chose. Les lobbies qui instrumentalisent, c'est autre chose. Les lobbies en général me laissent indifférent.

On peut très bien être indifférent aux lobbies; la réciproque est malheureusement beaucoup plus rare.

Sur le même sujet, lire cet article de Johnathan Freedland dans The Guardian.

[Ronnie Hayek]

Petit cours de novlangue : "droit" c'est le synonyme ecclésial du "juste" socialiste ?

Autre question en passant : l'incitation à la violence, à la haine, à la discrimination, etc. ne devraient pas être condamnées, n'est-ce pas ? La violence verbale, symbolique, le harcèlement moral, etc. n'ont pas, ou ne devraient pas, avoir de valeurs juridiques, seule comptant l'agression physique, non ?

Dans une société libre on aurait donc le droit de porter un t-shirt "j'emmerde les sales homophobes", de refuser un emploi à un gay par simple choix, de crier dans la rue à deux hommes qui se tiennent la main : "PD, malades, tarés, enc…s" sans qu'aucun des deux partis ne soient condamnables ?

D'un point de vue pratique on pourrait donc envisager que des gens exprimant de telles injures, se croisant ou cohabitant, puissent ne pas s'en prendre physiquement les uns aux autres, d'autant plus que le port d'armes à feu serait un droit légitime ? C'est bien ce que certains pensent ?

Fidèle à ta rhétorique et ta vision du monde profondément ancrée à gauche, tu renverses la réalité. Il n'y a pas "minorité homo" opprimée, mais bien une cabale dirigée par les sécularistes forcenés et autres suppôts du totalitarisme contre l'Eglise et les valeurs qu'elle défend. C'est pas plus compliqué que ça.

[Taranne]

Fidèle à ta rhétorique et ta vision du monde profondément ancrée à gauche, tu renverses la réalité. Il n'y a pas "minorité homo" opprimée, mais bien une cabale dirigée par les sécularistes forcenés et autres suppôts du totalitarisme contre l'Eglise et les valeurs qu'elle défend. C'est pas plus compliqué que ça.

(=S=) fait effectivement dans la rhétorique, ce n'est pas la peine de lui répondre sur le même ton, il va en profiter pour jouer les martyrs…

Le problème de l'UE, c'est qu'elle est bâtie sur des valeurs qui, pour être humanistes, n'en sont pas moins difficilement compatibles avec la liberté, et cette histoire nous en apporte une nouvelle preuve. Comment lutter contre l'intolérance sans finir par rétablir le délit d'opinion? Comment lutter contre la discrimination sans rogner sur la liberté de choix? Comment obtenir le respect mutuel sans user pour cela de la censure? L'UE à terme pourrait bien à terme finir par ressembler à la Suède, c'est-à-dire à un pays où, "pour leur bien", les citoyens sont plus ou moins en liberté surveillée.

[Ronnie Hayek]

(=S=) fait effectivement dans la rhétorique, ce n'est pas la peine de lui répondre sur le même ton, il va en profiter pour jouer les martyrs…

A sa différence, je ne fais pas dans la rhétorique, puisque je lui rappelle simplement qu'il se range ici, de facto, du côté de Rifondazione comunista et autres Francis Wurtz.

Ensuite, tous les faisceaux de présomption montrent clairement qu'il s'agit d'une cabale anti-catho, et le fait que soit mentionnée "l'affaire Léonard" est très net à cet égard.

[Nick de Cusa]

Effectivement. C'est juste une bêtise.

+1

[Etienne]

A sa différence, je ne fais pas dans la rhétorique, puisque je lui rappelle simplement qu'il se range ici, de facto, du côté de Rifondazione comunista et autres Francis Wurtz.

Effectivement.

[Yozz]

Il n'y a pas "minorité homo" opprimée, mais bien une cabale dirigée par les sécularistes forcenés et autres suppôts du totalitarisme contre l'Eglise et les valeurs qu'elle défend. C'est pas plus compliqué que ça.

Le problème, c'est que c'est beaucoup plus compliqué que ça. Si on va dans les terres du socialisme, par exemple la Wallonie pauvre, on constatera que l'homosexualité est vachement, vachement mal acceptée. Dans ce haut lieu de l'athéisme militant bas du front qu'est Liège (et surtout ses environs type Seraing, Liège étant une mégalopole intellectuelle à coté de Seraing), on remarquera que le rejet de l'homosexualité, et l'oppression des homosexuels est bien réelle. Etre homosexuel là-bas, c'est pas une sinécure. Alors même que c'est un bastion de la gauche. Pareil en banlieue parisienne, dans les cités. Le mépris et les poursuites des homosexuels sont fréquents, ainsi que les bastonnades.

En somme, ne pas confondre la sympathie des hautes instances socialistes pour l'homosexualité et la réalité des faits. A défaut, on se retrouve en plein déni de réalité "droite caviar" qui, comme la gauche caviar, n'est jamais descendue de son piédestal pour savoir quelle est vraiment la vie de ceux dont ils parlent.

Alors de grâce, qu'on soit contre le lobby homosexuel est une excellente chose. Mais de là à croire que l'oppression des homosexuels n'existe pas, il y a un pas absurde à ne pas franchir. Quoiqu'en pensent certains, des homos tabassés pour ce qu'ils sont, j'en ai vu quelques uns, des cathos tabassés pour ce qu'ils sont, jamais. Il serait bon que les habitants de capitales cosmopolites sortent un peu de chez eux pour voir comment les choses se passent ailleurs.

[Ronnie Hayek]

Effectivement.

Merci pour cette puissante contribution, Etienne. Oui ou non, (=S=) nous a-t-il infligé un "argumentaire" geignard et délirant, véritable tissu de poncifs gauchistes ?

[pierreyves]

Jeudi 26 avril 2007, à Strasbourg, a été discutée, votée et approuvée (par 325 voix, 124 contre et 150 abstentions) une énième résolution sur l'homophobie en Europe, dirigée surtout contre la Pologne ; mais les partisans de la proposition de compromis, finalement approuvée, n'ont pas manqué l'occasion d'accuser les responsables politiques (polonais), et les leaders religieux (de l'Église catholique) de fomenter un climat d'intolérance et de discrimination. Et l'on nous dit que les évêques catholiques n'étaient pas concernés…

Le prétexte, cette fois, se trouve dans les déclarations d'un membre du gouvernement polonais évoquant l'hypothèse de défendre aux gays d'enseigner dans les écoles, et une brochure, toujours polonaise, dans laquelle on définit l'homosexualité comme une "maladie". Malgré le démenti du chef du gouvernement de Varsovie, les habituels et très adroits membres de l'intergroupe gay et lesbien du Parlement européen, ainsi que leurs alliés gay friendly, n'ont pas perdu l'occasion de poser dans les habits des victimes outragées, discriminées, faisant l'objet d'actes de violence. Ces actes de violence ont été surtout enregistrés, semble-t-il, en Pologne, où dans un but clairement provocateur, se multiplient les défilés qui affichent "l'orgueil homosexuel", dont les participants subissent souvent des tirs d'œufs et de tomates pourries.

Pour les parlementaires gays , mais en particulier pour leurs alliés, le véritable objectif est de discréditer et réduire au silence l'Église catholique, qui ne cesse de proposer avec cohérence, précision et autorité une vision de l'homme et de la société conforme à la dignité humaine et au droit naturel, droitement entendu, c'est-à-dire reçu, dans la conscience droite de chacun, comme la réponse à ses véritables exigences.

Michael Cashman (socialiste, GBR), président de l'intergroupe gay et lesbien, est intervenu, très indigné, au nom des victimes de violences, de vexations et de discriminations. Au départ, plusieurs groupes de la gauche avaient présenté chacun leur proposition de résolution ; celle présentée par les groupes GUE/NGL (Gauche unitaire européenne, Gauche verte nordique) et Verts/ALE (Alliance libre européenne) attaquait durement l'évêque de Namur, et plus durement encore le président de la conférence épiscopale italienne (CEI), Mgr Bagnasco. Pour être précis, voici le texte des "considérants" :

"… considérant que les homosexuels sont régulièrement visés, au travers de discours discriminatoires, par les chefs religieux dans l'Union tout entière, et notamment par l'évêque de Namur qui, le 4 avril 2007, a qualifié l'homosexualité "d'anormale" et a déclaré qu'il s'agissait d'un stade imparfaitement développé de la sexualité humaine, et par le chef de la Conférence des évêques italiens, qui a affirmé qu'un projet de loi visant à conférer des droits restreints à l'adoption aux couples de même sexe revenait à autoriser l'inceste et la pédophilie. "

Cette dernière affirmation est un mensonge fragrant, écrit en toute connaissance de cause.

Ces faux pacifistes, adeptes du mensonge et de la violence politiques, sont, entre autres, les italiens Monica Frassoni (Verts), Juste Catane et Vittorio Agnoletto (Rifondazione Communiste) [1] tous multirécidivistes, et qui, en Italie, sont un peu plus "prudents" parce qu'ils ont besoin de la légitimation des catholiques de la Marguerite et plus généralement de la majorité de gauche. L'arrogance de leur violence verbale est grave, qui, si elle n'est pas physique, piétine consciemment la vérité pour atteindre ses buts.

Tout ceci constitue une attaque très grave de la laïcité des institutions européennes et nationales, qu'ils voudraient asservir à leur idéologie, en trahissant la démocratie. S'il est clair que la laïcité signifie une certaine neutralité par rapport aux positions idéologiques ou religieuses, la démocratie appelle le libre concours de chacun au bien commun, selon ses convictions, en respectant les autres, alors que les laïcistes radicaux veulent faire taire ceux qui ne partage pas leurs positions avec l'excuse, maintenant discréditée, de "non ingérence".

Aux chrétiens, il revient le devoir difficile de réaffirmer leur propre liberté et leur dignité, comme la liberté et la dignité de tous, de chercher à rétablir la vérité, de pardonner à leurs ennemis, et prier pour eux. Mais alors que les attaques contre l'Église, la démocratie et la liberté de tous, la laïcité, c'est-à-dire à la possibilité d'être unis dans la même maison commune, s'étendent de manière aussi grave, leur engagement public indispensable est de crier la vérité "sur les toits", de dire, même face à l'incompréhension et dans l'isolement, comment les choses se sont déroulées réellement et comment les libertés et la démocratie ont été aussi manifestement piétinées.

[…]

Bon, ce texte a autant de valeur que n'importe texte de propagande politicienne:

Paragraphe 1. vote d'une loi sur l'homophobie

Paragraphe 3. procès d'intention : l'objectif caché de la loi n'est pas de définir une norme de droit, mais d'attaquer le christianisme

Paragraphes suivants : décrédibilisation en tout genre de la partie adverse (ad hominem, accusation de mensonge…etc)

Avant dernier paragraphe (ci-dessus). Thèse d'opposition, qui fait appelle aux vaches sacrées : laïcité et démocratie

Dernier paragraphe (ci-dessus). Mobilisation des troupes.

Je vois ici un jeu politique habituel, entre deux factions rivales, au parlement européen. La motivation n'est pas la "christianophobie" mais la volonté d'accumuler des faux droits. Bien entendu, les chrétiens sont attaqués ; il leur faut prendre un peu de hauteur : ce n'est pas parce qu'un groupe argumente contre les chrétiens pour se voire attribuer un droit supplémentaire qu'il est "christianophobe" (raisonner de cette façon c'est raisonner exactement comme les ces activistes homosexuels, par ailleurs).

Il est faux de dire que la démocratie a été piétinée : la démocratie c'est ça.

La laïcité me semble plus attaquée, mais vu la quantité d'information dans le texte je ne peux pas conclure.

[Etienne]

Merci pour cette puissante contribution, Etienne. Oui ou non, (=S=) nous a-t-il infligé un "argumentaire" geignard et délirant, véritable tissu de poncifs gauchistes ?

De rien. Je n'ai rien à ajouter au bon post de Yozz. (Cette contribution est également très utile, je le concède.)

[Serge]

L'UE à terme pourrait bien à terme finir par ressembler à la Suède, c'est-à-dire à un pays où, "pour leur bien", les citoyens sont plus ou moins en liberté surveillée.

Ce problème concerne tous les pays d'Europe, les législateurs étant partout des êtres à part, nécessairement meilleurs et travaillant pour notre bien. Et pour l'Union, quoi de plus suprenant ?

[Taranne]

Je vois ici un jeu politique habituel, entre deux factions rivales, au parlement européen. La motivation n'est pas la "christianophobie" mais la volonté d'accumuler des faux droits. Bien entendu, les chrétiens sont attaqués ; il leur faut prendre un peu de hauteur : ce n'est pas parce qu'un groupe argumente contre les chrétiens pour se voire attribuer un droit supplémentaire qu'il est "christianophobe" (raisonner de cette façon c'est raisonner exactement comme les ces activistes homosexuels, par ailleurs).

Je crois pour ma part qu'il y a christianophobie et volonté d'acquérir de nouveaux droits; les deux ne sont pas incompatibles. Mais je suis d'accord qu'il serait dommage de se focaliser sur ce seul aspect des choses; le problème c'est la manière dont les états utilisent des causes "nobles" afin de verrouiller la libre expression et de formater les esprits.

[(=S=)]

(=S=) fait effectivement dans la rhétorique

Où ?

Le problème de l'UE, c'est qu'elle est bâtie sur des valeurs qui, pour être humanistes, n'en sont pas moins difficilement compatibles avec la liberté, et cette histoire nous en apporte une nouvelle preuve. Comment lutter contre l'intolérance sans finir par rétablir le délit d'opinion? Comment lutter contre la discrimination sans rogner sur la liberté de choix? Comment obtenir le respect mutuel sans user pour cela de la censure? L'UE à terme pourrait bien à terme finir par ressembler à la Suède, c'est-à-dire à un pays où, "pour leur bien", les citoyens sont plus ou moins en liberté surveillée.

Voilà qui reprend très bien la question. J'y rajouterais juste : Comment ne pas tomber dans la violence quand le respect mutuel n'est même pas exigé des individus ?

[Roniberal]

sujet qui était devenu le nouveau centre du fil après le deuxième message de Ronibéral.

Plutôt après le message de Jo.

Etant donné qu'il faisait référence à la liberté d'expression, j'ai juste jugé utile de poster ce bon texte de RH sans m'étendre cela dit.

[Ronnie Hayek]

Le problème, c'est que c'est beaucoup plus compliqué que ça. Si on va dans les terres du socialisme, par exemple la Wallonie pauvre, on constatera que l'homosexualité est vachement, vachement mal acceptée. Dans ce haut lieu de l'athéisme militant bas du front qu'est Liège (et surtout ses environs type Seraing, Liège étant une mégalopole intellectuelle à coté de Seraing), on remarquera que le rejet de l'homosexualité, et l'oppression des homosexuels est bien réelle. Etre homosexuel là-bas, c'est pas une sinécure. Alors même que c'est un bastion de la gauche. Pareil en banlieue parisienne, dans les cités. Le mépris et les poursuites des homosexuels sont fréquents, ainsi que les bastonnades.

En somme, ne pas confondre la sympathie des hautes instances socialistes pour l'homosexualité et la réalité des faits. A défaut, on se retrouve en plein déni de réalité "droite caviar" qui, comme la gauche caviar, n'est jamais descendue de son piédestal pour savoir quelle est vraiment la vie de ceux dont ils parlent.

Alors de grâce, qu'on soit contre le lobby homosexuel est une excellente chose. Mais de là à croire que l'oppression des homosexuels n'existe pas, il y a un pas absurde à ne pas franchir. Quoiqu'en pensent certains, des homos tabassés pour ce qu'ils sont, j'en ai vu quelques uns, des cathos tabassés pour ce qu'ils sont, jamais. Il serait bon que les habitants de capitales cosmopolites sortent un peu de chez eux pour voir comment les choses se passent ailleurs.

Qu'il existe des sentiments peu aimables envers les gays dans notre société, c'est évident. Mais de là à parler d'oppression à leur égard, je ne crois pas. Aucun homo wallon avec qui j'ai eu l'occasion de discuter de ce genre de question ne m'a relaté d'éventuelles violences à son encontre, ni ne me paraissait en avoir souffert.

[melodius]

des cathos tabassés pour ce qu'ils sont, jamais. Il serait bon que les habitants de capitales cosmopolites sortent un peu de chez eux pour voir comment les choses se passent ailleurs.

Non, il y a juste l'évêque de Tournai qui s'est fait sauvagement tabasser chez lui il y a quelques jours.

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…p;art_id=346398

Ce serait bien que les habitants des trous de province wallons lèvent les yeux de leur "Journal du Mardi" de temps à autre et prennent la mesure du monde qui les entoure.

[Mike]

Non, il y a juste l'évêque de Tournai qui s'est fait sauvagement tabasser chez lui il y a quelques jours.

Selon le diocèse lui même, il ne s'agit pas d'une violence à caractère religieux mais d'un cambriolage "ordinaire". C'est également condamnable, mais cela ne fait pas de Mgr Harpigny une victime de l'anticléricalisme. (selon le lien que tu cites toi même d'ailleurs)

[José]

Un peu hors sujet, mais je suis tombé sur cet article d'un ancien général des service secrets roumains du temps du Conducator paru dans National Review (oui, je sais…) et qui explique comment fut mené l'opération de discrédit visant à faire passer Pie XII pour un antisémite partisan du régime nazi - l'opération SEAT-12 -. Au menu, la pièce de théâtre Le vicaire de Rolf Hochhuth (porté à l'écran par le communiste Costa Gavras sous le titre Amen) qui donne forme à la diffamation et trois jeunes officiers des services secrets roumains transformés en religieux qui arrivent à avoir accès aux archives vaticanes et à envoyer des centaines de documents à l'Est où ceux-ci seront manipulés.

In March 2006 an Italian parliamentary commission concluded “beyond any reasonable doubt that the leaders of the Soviet Union took the initiative to eliminate the pope Karol Wojtyla,” in retaliation for his support to the dissident Solidarity movement in Poland. In January 2007, when documents disclosed that the newly appointed archbishop of Warsaw, Stanislaw Wielgus, had collaborated with Poland’s Communist-era political police, he admitted the accusation and resigned. The following day the rector of Krakow’s Wawel Cathedral, the burial site of Polish kings and queens, resigned for the same reason. Then it was learned that Michal Jagosz, a member of the Vatican’s tribunal considering sainthood for the late Pope John Paul II, has been accused of being a former Communist secret police agent; according to the Polish media, he had been recruited in 1984 before leaving Poland for an assignment to the Vatican. Currently, a book is about to be published that will identify 39 other priests whose names have been found in Krakow secret police files, some of whom are now bishops. Moreover, this seems to be just scratching the surface. A special commission will soon start investigating the past of all religious servants during the Communist era, as thousands more Catholic priests throughout that country are believed to have collaborated with the secret police. And this is just Poland — the archives of the KGB and those of the political police in the rest of the former Soviet bloc have yet to be opened on the subject of operations against the Vatican.

In my other life, when I was at the center of Moscow’s foreign-intelligence wars, I myself was caught up in a deliberate Kremlin effort to smear the Vatican, by portraying Pope Pius XII as a coldhearted Nazi sympathizer. Ultimately, the operation did not cause any lasting damage, but it left a residual bad taste that is hard to rinse away. The story has never before been told.

BATTLING THE CHURCH

In February 1960, Nikita Khrushchev approved a super-secret plan for destroying the Vatican’s moral authority in Western Europe. The idea was the brainchild of KGB chairman Aleksandr Shelepin and Aleksey Kirichenko, the Soviet Politburo member responsible for international policies. Up until that time, the KGB had fought its “mortal enemy” in Eastern Europe, where the Holy See had been crudely attacked as a cesspool of espionage in the pay of American imperialism, and its representatives had been summarily jailed as spies. Now Moscow wanted the Vatican discredited by its own priests, on its home territory, as a bastion of Nazism.

Eugenio Pacelli, by then Pope Pius XII, was selected as the KGB’s main target, its incarnation of evil, because he had departed this world in 1958. “Dead men cannot defend themselves” was the KGB’s latest slogan. Moscow had just gotten a black eye for framing and imprisoning a living Vatican prelate, József Cardinal Mindszenty, the primate of Hungary, in 1948. During the 1956 Hungarian Revolution he had escaped from jail and found asylum in the U.S. Embassy in Budapest, where he began writing his memoirs. As the details of how he had been framed became known to Western journalists, he was widely seen as a saintly hero and martyr.

Because Pius XII had served as the papal nuncio in Munich and Berlin when the Nazis were beginning their bid for power, the KGB wanted to depict him as an anti-Semite who had encouraged Hitler’s Holocaust. The hitch was that the operation was not to give the least hint of Soviet bloc involvement. The whole dirty job had to be carried out by Western hands, using evidence from the Vatican itself. That would correct another mistake made in the case of Mindszenty, who had been framed with counterfeit Soviet and Hungarian documents. (On February 6, 1949, just days before Mindszenty’s trial ended, Hanna Sulner, the Hungarian handwriting expert who had fabricated the “evidence” used to frame the cardinal, escaped to Vienna and displayed microfilms of the “documents” on which the show trial was founded. Hanna demonstrated, in an excruciatingly detailed testimony, that all were forged documents, “some ostensibly in the cardinal’s hand, others bearing his supposed signature,” produced by her.)

To avoid another Mindszenty catastrophe, the KGB needed some original Vatican documents, even ones only remotely connected with Pius XII, which its dezinformatsiya experts could slightly modify and project in the “proper light” to prove the Pope’s “true colors.” The difficulty was that the KGB had no access to the Vatican archives, and that was where my DIE, the Romanian foreign intelligence service, came in. The new chief of the Soviet foreign intelligence service, General Aleksandr Sakharovsky, had created the DIE in 1949 and had until recently been our chief Soviet adviser; he knew that the DIE was in an excellent position to contact the Vatican and obtain approval to search its archives. In 1959, when I had been assigned to West Germany in the cover position as deputy chief of the Romanian Mission, I had conducted a “spy swap” under which two DIE officers (Colonel Gheorghe Horobet and Major Nicolae Ciuciulin), who had been caught red-handed in West Germany, had been exchanged for Roman Catholic bishop Augustin Pacha, who had been jailed by the KGB on a spurious charge of espionage and was finally returned to the Vatican via West Germany.

INFILTRATING THE VATICAN“Seat-12” was the code name given to this operation against Pius XII, and I became its Romanian point man. To facilitate my job, Sakharovsky had authorized me to (falsely) inform the Vatican that Romania was ready to restore its broken relations with the Holy See, in exchange for access to its archives and a one-billion-dollar, interest-free loan for 25 years. (Romania’s relations with the Vatican had been severed in 1951, when Moscow accused the Vatican’s nunciatura in Romania of being an undercover CIA front and closed its offices. The nunciatura buildings in Bucharest had been turned over to the DIE, and now housed a foreign language school.) The access to the Papal archives, I was to tell the Vatican, was needed in order to find historical roots that would help the Romanian government publicly justify its change of heart toward the Holy See. The billion (no, that is not a typographical error), I was told, had been introduced into the game to make Romania’s alleged turnabout more plausible. “If there’s one thing those monks understand, it’s money,” Sakharovsky remarked.

My earlier involvement in the exchange of Bishop Pacha for the two DIE officers did indeed open doors for me. A month after receiving the KGB’s instructions, I had my first contact with a Vatican representative. For secrecy reasons that meeting — and most of the ones that followed — took place at a hotel in Geneva, Switzerland. There I was introduced to an “influential member of the diplomatic corps” who, I was told, had begun his career working in the Vatican archives. His name was Agostino Casaroli, and I would soon learn that he was truly influential. On the spot this monsignor gave me access to the Vatican archives, and soon three young DIE undercover officers posing as Romanian priests were digging around in the papal archives. Casaroli also agreed “in principle” to Bucharest’s demand for the interest free loan, but he said the Vatican wished to place certain conditions on it. (Up until 1978, when I left Romania for good, I was still negotiating for that loan, which had gone down to $200 million.)

During 1960-62, the DIE succeeded in pilfering hundreds of documents connected in any way with Pope Pius XII out of the Vatican Archives and the Apostolic Library. Everything was immediately sent to the KGB via special courier. In actual fact, no incriminating material against the pontiff ever turned up in all those secretly photographed documents. Mostly they were copies of personal letters and transcripts of meetings and speeches, all couched in the routine kind of diplomatic language one would expect to find. Nevertheless, the KGB kept asking for more documents. And we sent more.

THE KGB PRODUCES A PLAY

In 1963, General Ivan Agayants, the famous chief of the KGB’s disinformation department, landed in Bucharest to thank us for our help. He told us that “Seat-12” had materialized into a powerful play attacking Pope Pius XII, entitled The Deputy, an oblique reference to the pope as Christ’s representative on earth. Agayants took credit for the outline of the play, and he told us that it had voluminous appendices of background documents put together by his experts with help from the documents we had purloined from the Vatican. Agayants also told us that The Deputy’s producer, Erwin Piscator, was a devoted Communist who had a longstanding relationship with Moscow. In 1929 he had founded the Proletarian Theater in Berlin, then sought political asylum in the Soviet Union when Hitler came to power, and a few years later had “emigrated” to the United States. In 1962 Piscator had returned to West Berlin to produce The Deputy.

Throughout my years in Romania, I always took my KGB bosses with a grain of salt, because they used to juggle the facts around so as to make Soviet intelligence the mother and father of everything. But I had reason to believe Agayants’s self-serving claim. He was a living legend in the field of desinformatsiya. In 1943, as the rezident in Iran, Agayants launched the disinformation report that Hitler had set up a special team to kidnap President Franklin Roosevelt from the American Embassy in Tehran during the Allied Summit to be held there. As a result, Roosevelt agreed to be headquartered in a villa within the “safety” of the Soviet Embassy compound, which was guarded by a large military unit. All the Soviet personnel assigned to that villa were undercover intelligence officers who spoke English, but, with few exceptions, they kept that a secret so as to be able to eavesdrop. Even given the limited technical capabilities of that day, Agayants was able to provide Stalin with hourly monitoring reports on the American and British guests. That helped Stalin obtain Roosevelt’s tacit agreement to let him retain the Baltic countries and the rest of the territories occupied by the Soviet Union in 1939-40. Agayants was also credited with having induced Roosevelt to use the familiar “Uncle Joe” for Stalin at that summit. According to what Sakharovsky told us, Stalin was more elated over that than he was even over his territorial gains. “The cripple’s mine!” he reportedly exulted.

Just a year before The Deputy was launched, Agayants had pulled off another masterful coup. He fabricated out of whole cloth a manuscript designed to persuade the West that, deep down, the Kremlin thought highly of the Jews; this was published in Western Europe, to great popular success, as a book entitled Notes for a Journal. The manuscript was attributed to Maxim Litvinov, né Meir Walach, the former Soviet commissar for foreign affairs, who had been fired in 1939 when Stalin purged his diplomatic apparatus of Jews in preparation for signing his “non-aggression” pact with Hitler. (The Stalin-Hitler Non-Aggression Pact was signed on August 23, 1939, in Moscow. It had a secret Protocol that partitioned Poland between the two signatories and gave the Soviets a free hand in Estonia, Latvia, Finland, Bessarabia, and Northern Bukovina.) This Agayants book was so flawlessly counterfeited that Britain’s most prominent historian on Soviet Russia, Edward Hallet Carr, was totally convinced of its authenticity and in fact wrote an introduction for it. (Carr had authored a ten-volume History of Soviet Russia.)

The Deputy saw the light in 1963 as the work of an unknown West German named Rolf Hochhuth, under the title Der Stellvertreter. Ein christliches Trauerspiel (The Deputy, a Christian Tragedy). Its central thesis was that Pius XII had supported Hitler and encouraged him to go ahead with the Jewish Holocaust. It immediately ignited a huge controversy around Pius XII, who was depicted as a cold, heartless man more concerned about Vatican properties than about the fate of Hitler’s victims. The original text presents an eight-hour play, backed by some 40 to 80 pages (depending on the edition) of what Hochhuth called “historical documentation.” In a newspaper article published in Germany in 1963, Hochhuth defends his portrayal of Pius XII, saying: “The facts are there — forty crowded pages of documentation in the appendix to my play.” In a radio interview given in New York in 1964, when The Deputy opened there, Hochhuth said, “I considered it necessary to add to the play a historical appendix, fifty to eighty pages (depending on the size of the print).” In the original edition, the appendix is entitled “Historische Streiflichter” (historical sidelights). The Deputy has been translated into some 20 languages, drastically cut and with the appendix usually omitted.

Before writing The Deputy, Hochhuth, who did not have a high school diploma (Abitur), was working in various inconspicuous capacities for the Bertelsmann publishing house. In interviews he claimed that in 1959 he took a leave of absence from his job and went to Rome, where he spent three months talking to people and then writing the first draft of the play, and where he posed “a series of questions” to one bishop whose name he refused to reveal. Hardly likely! At about that same time I used to visit the Vatican fairly regularly as an accredited messenger from a head of state, and I was never able to get any talkative bishop off into a corner with me — and it was not for lack of trying. The DIE illegal officers we infiltrated into the Vatican also encountered almost insurmountable difficulties in penetrating the Vatican secret archives, even though they had airtight cover as priests.

During my old days in the DIE, when I would ask my personnel chief, General Nicolae Ceausescu (the dictator’s brother), to give me a rundown of the file on some subordinate, he would always ask me, “For promotion or demotion?” During its first ten years of life, the Deputy leaned toward the Pope’s demotion. It generated a flurry of books and articles, some accusing and some defending the pontiff. Some went so far as to lay the blame for the Auschwitz atrocities on the pope’s shoulders, some meticulously tore Hochhuth’s arguments to shreds, but all contributed to the huge attention this rather stilted play received in its day. Today, many people who have never heard of The Deputy are sincerely convinced that Pius XII was a cold and evil man who hated the Jews and helped Hitler do away with them. As KGB chairman Yury Andropov, the unparalleled master of Soviet deception, used to tell me, people are more ready to believe smut than holiness.

FALSEHOODS UNDERMINED

Toward the mid 1970s, The Deputy started running out of steam. In 1974 Andropov conceded to us that, had we known then what we know today, we would never have gone after Pope Pius XII. What now made the difference was newly released information showing that Hitler, far from being friendly with Pius XII, had in fact been plotting against him.

Just a few days before Andropov’s admission, the former supreme commander of the German SS (Schutzstaffel) squadron in Italy during World War II, General Friedrich Otto Wolff, had been released from jail and confessed that in 1943 Hitler had ordered him to abduct Pope Pius XII from the Vatican. That order had been so hush-hush that it never turned up after the war in any Nazi archive. Nor had it come out at any of the many debriefings of Gestapo and SS officers conducted by the victorious Allies. In his confession Wolff claimed that he had replied to Hitler that his order would take six weeks to carry out. Hitler, who blamed the pope for the overthrow of Italian dictator Benito Mussolini, wanted it done immediately. Eventually Wolff persuaded Hitler that there would be a great negative response if the plan were implemented, and the Führer dropped it.

It was also during 1974 that Cardinal Mindszenty published his book Memoirs, which describes in agonizing detail how he was framed in Communist Hungary. On the evidence of fabricated documents, he was charged with “treason, misuse of foreign currency, and conspiracy,” offenses “all punishable by death or life imprisonment.” He also describes how his falsified “confession” then took on a life of its own. “It seemed to me that anyone should at once have recognized this document as a crude forgery, since it is the product of a bungling, uncultivated mind,” the cardinal writes. “But when I subsequently went through foreign books, newspapers, and magazines that dealt with my case and commented on my ‘confession,’ I realized that the public must have concluded that the ‘confession’ had actually been composed by me, although in a semiconscious state and under the influence of brainwashing… [T]hat the police would have published a document they had themselves manufactured seemed altogether too brazen to be believed.” Furthermore, Hanna Sulner, the Hungarian handwriting expert used to frame the cardinal, who had escaped to Vienna, confirmed that she had forged Mindszenty’s “confession.”

A few years later, Pope John Paul II started the process of sanctifying Pius XII, and witnesses from all over the world have compellingly proved that Pius XII was an enemy, not a friend, of Hitler. Israel Zoller, the chief rabbi of Rome between 1943-44, when Hitler took over that city, devoted an entire chapter of his memoirs to praising the leadership of Pius XII. “The Holy Father sent by hand a letter to the bishops instructing them to lift the enclosure from convents and monasteries, so that they could become refuges for the Jews. I know of one convent where the Sisters slept in the basement, giving up their beds to Jewish refugees.” On July 25, 1944, Zoller was received by Pope Pius XII. Notes taken by Vatican secretary of state Giovanni Battista Montini (who would become Pope Paul VI) show that Rabbi Zoller thanked the Holy Father for all he had done to save the Jewish community of Rome — and his thanks were transmitted over the radio. On February 13, 1945, Rabbi Zoller was baptized by Rome’s auxiliary bishop Luigi Traglia in the Church of Santa Maria degli Angeli. In gratitude to Pius XII, Zoller took the Christian name of Eugenio (the pope’s name). A year later Zoller’s wife and daughter were also baptized.

David G. Dalin, in The Myth of Hitler’s Pope: How Pope Pius XII Rescued Jews From the Nazis, published a few months ago, has compiled further overwhelming proof of Eugenio Pacelli’s friendship for the Jews beginning long before he became pope. At the start of World War II, Pope Pius XII’s first encyclical was so anti-Hitler that the Royal Air Force and the French air force dropped 88,000 copies of it over Germany.

Over the past 16 years, the freedom of religion has been restored in Russia, and a new generation has been struggling to develop a new national identity. We can only hope that President Vladimir Putin will see fit to open the KGB archives and set forth on the table, for all to see, how the Communists maligned one of the most important popes of the last century.

—Lt. General Ion Mihai Pacepa is the highest-ranking intelligence officer ever to have defected from the former Soviet bloc. His book Red Horizons has been republished in 27 countries.

http://article.nationalreview.com/?q=YTUzY…ODJiOTEzYjY4NzI

[Ronnie Hayek]

Un peu hors sujet, mais je suis tombé sur cet article d'un ancien général des service secrets roumains du temps du Conducator paru dans National Review (oui, je sais…) et qui explique comment fut mené l'opération de discrédit visant à faire passer Pie XII pour un antisémite partisan du régime nazi - l'opération SEAT-12 -. Au menu, la pièce de théâtre Le vicaire de Rolf Hochhuth (porté à l'écran par le communiste Costa Gavras sous le titre Amen) qui donne forme à la diffamation et trois jeunes officiers des services secrets roumains transformés en religieux qui arrivent à avoir accès aux archives vaticanes et à envoyer des centaines de documents à l'Est où ceux-ci seront manipulés.

http://article.nationalreview.com/?q=YTUzY…ODJiOTEzYjY4NzI

C'est en effet toujours utile de le rappeler, y compris ici.

[Taranne]

Voilà qui reprend très bien la question. J'y rajouterais juste : Comment ne pas tomber dans la violence quand le respect mutuel n'est même pas exigé des individus ?

Le respect mutuel n'est pas nécessaire à la non-violence. Je ne respecte pas les communistes, par exemple, mais je n'en ai jamais cogné un seul. Qu'on ne vienne donc pas me pondre une loi afin de m'empêcher de dire tout le mal que je pense d'eux. Ce type de loi, en plus, n'aboutit qu'à rendre la haine plus "discrète" et partant, plus virulente. Pléven n'a pas aboli le racisme, Gayssot n'a pas aboli l'antisémitisme et il y a de fortes chances pour que la loi contre l'homophobie ne change rien au problème.