Invité jabial Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Hé bien, tu as manqué ta cible, car tes "brutes favorites" sont d'avis que la diffamation est sanctionnable. Contrairement à moi, par exemple. La notion de diffamation est éminamment subjective, et je pense que les gens qui pensent qu'ils ont le droit de contrôler la langue de leur voisin doivent surtout apprendre à contrôler leurs nerfs. Au passage, ça fait une divergence de plus entre ton anarcapie et la version rothbardienne.
(=S=) Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 [Taranne, tu me feras l'amitié, s'il te plait, de me dire où j'ai fait de la rhétorique, ce n'est pas sympa d'affirmer des choses gratuitement pour hurler avec les loups. Je peux le reconnaître si tu me le montres…]
h16 Posté 9 mai 2007 Signaler Posté 9 mai 2007 Bon. Fermeture de fil pour réflexion. Ca part dans tous les sens.
h16 Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Bon. Fermeture de fil pour réflexion. Ca part dans tous les sens. Réouverture avec les mêmes consignes que d'habitude : pas de bataille rangée sinon pouf.
pierreyves Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Je crois pour ma part qu'il y a christianophobie et volonté d'acquérir de nouveaux droits; les deux ne sont pas incompatibles. Mais je suis d'accord qu'il serait dommage de se focaliser sur ce seul aspect des choses; le problème c'est la manière dont les états utilisent des causes "nobles" afin de verrouiller la libre expression et de formater les esprits. OK, mais je me contrefiche de la christianophobie, de l'homophobie et de toutes les phobies tant qu'elles n'entrainent pas l'écriture de nouveaux droits. Cet aspect motivationnel (psychologique) est secondaire dans ce cas de figure : la solution n'est pas dans la défense du christianisme (qui est une autre motivation), mais dans la libre expression etc… Le titre du fil tend donc à opposer une phobie (celle des homosexuels envers le christianisme) à une autre (celle des chrétiens envers l'homosexualité) … "de la guerre". Le parlement est le lieu habituel de ce type de combat : c'est le jeu politique habituel, donc. La démocratie n'est pas piétinée, la laïcité est sans doute attaquée (dur à dire avec si peu d'information réelle). Toute la rhétorique sur les intentions cachées n'a pas lieu d'être, par contre des arguments en faveur de la liberté, j'aurais aimé… La meilleure façon de répondre à ce type d'initiative est de prendre un peu de hauteur, de ne pas répondre à la phobie par la phobie (c'est une sorte de mésamour), comme semble le faire l'auteur, par exemple ici : Malgré le démenti du chef du gouvernement de Varsovie, les habituels et très adroits membres de l'intergroupe gay et lesbien du Parlement européen, ainsi que leurs alliés gay friendly, n'ont pas perdu l'occasion de poser dans les habits des victimes outragées, discriminées, faisant l'objet d'actes de violence. Ces actes de violence ont été surtout enregistrés, semble-t-il, en Pologne, où dans un but clairement provocateur, se multiplient les défilés qui affichent "l'orgueil homosexuel", dont les participants subissent souvent des tirs d'œufs et de tomates pourries. Violence ou pas violence ?
pierreyves Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Qu'il existe des sentiments peu aimables envers les gays dans notre société, c'est évident. Mais de là à parler d'oppression à leur égard, je ne crois pas. Aucun homo wallon avec qui j'ai eu l'occasion de discuter de ce genre de question ne m'a relaté d'éventuelles violences à son encontre, ni ne me paraissait en avoir souffert. Fidèle à ta rhétorique et ta vision du monde profondément ancrée à gauche, tu renverses la réalité. Il n'y a pas "minorité homo" opprimée, mais bien une cabale dirigée par les sécularistes forcenés et autres suppôts du totalitarisme contre l'Eglise et les valeurs qu'elle défend. C'est pas plus compliqué que ça. Ces deux extraits pourraient paraître partisants, mais peu importe, c'est une question d'affect : le seul élément à suivre est de savoir si des faux droits apparaissent.
melodius Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Selon le diocèse lui même, il ne s'agit pas d'une violence à caractère religieux mais d'un cambriolage "ordinaire". C'est également condamnable, mais cela ne fait pas de Mgr Harpigny une victime de l'anticléricalisme. (selon le lien que tu cites toi même d'ailleurs) Le diocèse minimise, forcément.
melodius Posté 10 mai 2007 Signaler Posté 10 mai 2007 Moi je note un truc important, et qui est que bientôt il sera interdit d'encore parler d'homosexualité sauf pour dire que c'est merveilleux et que c'est très vilain de penser le contraire. J'aimerais qu'on m'explique en quoi cela servirait la liberté. Je tiens à préciser que je ne défends pas un "droit" à tabasser les pédés (ni personne d'autre d'ailleurs) et que je trouve d'un mauvais goût consommé d'agresser verbalement des gens qui ne vous ont rien fait (comme lors de la gay parade notamment ) Blague à part, la sanction adéquate d'un comportement agressif mais qui reste au plan verbal est donc sociale, et non juridique.
pierreyves Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Contrairement à moi, par exemple. La notion de diffamation est éminamment subjective, et je pense que les gens qui pensent qu'ils ont le droit de contrôler la langue de leur voisin doivent surtout apprendre à contrôler leurs nerfs. Au passage, ça fait une divergence de plus entre ton anarcapie et la version rothbardienne. La bonne façon de contrer la diffamation n'est pas de l'interdire, mais de valoriser la vérité. Dans une anarcapie le type pris en flagrant délit de diffamation verrait sa côte de confiance plonger…
pierreyves Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Moi je note un truc important, et qui est que bientôt il sera interdit d'encore parler d'homosexualité sauf pour dire que c'est merveilleux et que c'est très vilain de penser le contraire.J'aimerais qu'on m'explique en quoi cela servirait la liberté. ? Tu peux dire ce que tu veux, y compris contre le homosexuels. Genre "j'aime pas", "ils sont malades" etc… peu importe aux gens de ce forum j'imagine (?). Tiens je vais écrire un truc vachement politiquement incorrect : "j'ai pas d'ami homosexuel" La question que je me pose c'est : peut-on gagner la bataille juridique sans revendiquer de faux droits ? Je veux dire, il est assez simple de trancher dans ces affaires, mais rares sont ceux des intéressés (ce n'est pas mon dada par exemple) qui proposent les bonnes solutions, libérales… il y a sans doute une raison.
Invité jabial Posté 12 mai 2007 Signaler Posté 12 mai 2007 Blague à part, la sanction adéquate d'un comportement agressif mais qui reste au plan verbal est donc sociale, et non juridique. Nous sommes tout à fait sur la même longueur d'onde.
Librekom Posté 13 mai 2007 Signaler Posté 13 mai 2007 Le problème, c'est que c'est beaucoup plus compliqué que ça. Si on va dans les terres du socialisme, par exemple la Wallonie pauvre, on constatera que l'homosexualité est vachement, vachement mal acceptée. Dans ce haut lieu de l'athéisme militant bas du front qu'est Liège (et surtout ses environs type Seraing, Liège étant une mégalopole intellectuelle à coté de Seraing), on remarquera que le rejet de l'homosexualité, et l'oppression des homosexuels est bien réelle. Etre homosexuel là-bas, c'est pas une sinécure. Alors même que c'est un bastion de la gauche. Pareil en banlieue parisienne, dans les cités. Le mépris et les poursuites des homosexuels sont fréquents, ainsi que les bastonnades.En somme, ne pas confondre la sympathie des hautes instances socialistes pour l'homosexualité et la réalité des faits. A défaut, on se retrouve en plein déni de réalité "droite caviar" qui, comme la gauche caviar, n'est jamais descendue de son piédestal pour savoir quelle est vraiment la vie de ceux dont ils parlent. Alors de grâce, qu'on soit contre le lobby homosexuel est une excellente chose. Mais de là à croire que l'oppression des homosexuels n'existe pas, il y a un pas absurde à ne pas franchir. Quoiqu'en pensent certains, des homos tabassés pour ce qu'ils sont, j'en ai vu quelques uns, des cathos tabassés pour ce qu'ils sont, jamais. Il serait bon que les habitants de capitales cosmopolites sortent un peu de chez eux pour voir comment les choses se passent ailleurs.
Librekom Posté 13 mai 2007 Signaler Posté 13 mai 2007 Qu'il existe des sentiments peu aimables envers les gays dans notre société, c'est évident. Mais de là à parler d'oppression à leur égard, je ne crois pas. Aucun homo wallon avec qui j'ai eu l'occasion de discuter de ce genre de question ne m'a relaté d'éventuelles violences à son encontre, ni ne me paraissait en avoir souffert. Je n'ai jamais souffert de violence physique pour mon homosexualité, mais verbale bien et à plusieurs reprises. Quand j'étais étudiant à l'école hôtelière provinciale de Namur, l'une des questions au concour d'entrée dans la partie "teste d'aptitude psychologique" était : "avez-vous des pulsions homosexuelles" c'était en 1994, j'ai bien évidement répondu à cette question par la négative. A l'internat, certains avait remarqué ce qui attirait mon regard (les garçons) et il n' a pas fallu longtemps pour que je soit littéralement exclu. Ceci dit, je ne me sent plus opprimé depuis que j'ai quitté cette école (très bourgeoise soit dit en passant (+/- 3000euros de frais d'inscription annuels)). Mais, car il y a un mais. Les passages à tabac dans les cités françaises, les casseurs de pédés dans le parc de Bruxelles, … ce n'est pas un mythe, c'es toujours d'actualité. Je défie quiconque de ne pas cacher par tout les moyens possibles imaginables son homosexualité à Droixhe ou dans une école proffessionelle du type Don Bosco à Tournais. Le lobby gay est très dangereux car il nourri l'homophobie et leurs revendications sont généralement grotesques. Mais la concurrence des victimes me lourde grave. Il est faux de dire que personne ne veut s'en prendre au catholicisme. Il est tout aussi faut de dire qu'aucun homo ne souffre de persécutions en belgique. Certes, ce n'est plus ce que c'était il y a 10 ou 20 ans. L'homophobie à diminuée ces dernières années, la théophobie à plutôt tendance à croître. Mais j'approuve Yooz à 100%, les violences physiques sur des croyants par des laïcs, c'est bien plus qu'anecdotique. Ce n'est pas pour ça qu'il ne sont pas quotidiennement attaqué par des prgressiste et qu'il est illégitime de vouloir se protéger. Par contre, traiter de gauchistes tout ceux qui font, à tort ou a raison, le constat de la persécution des gays, c'est excessifs et insultant.
Ronnie Hayek Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Je n'ai jamais souffert de violence physique pour mon homosexualité, mais verbale bien et à plusieurs reprises.Quand j'étais étudiant à l'école hôtelière provinciale de Namur, l'une des questions au concour d'entrée dans la partie "teste d'aptitude psychologique" était : "avez-vous des pulsions homosexuelles" c'était en 1994, j'ai bien évidement répondu à cette question par la négative. A l'internat, certains avait remarqué ce qui attirait mon regard (les garçons) et il n' a pas fallu longtemps pour que je soit littéralement exclu. Désolé, mais ce n'est pas de la violence, "morale", "verbale", "symbolique" ou que sais-je encore. En outre, tu n'es pas obligé de claironner que tu es homo (et, en l'occurrence, tu as bien fait de répondre par la négative à ton test), cela ne regarde personne. Comme je te l'ai dit IRL, tu dois comprendre que beaucoup de gens ne prisent guère cette inclination et qu'il en sera toujours ainsi. En outre, si l'on commence à rentrer dans le jeu des "agressions morales", alors eux aussi pourraient logiquement se plaindre d'une violence symbolique que serait l'étalage de comportements qui les choquent. Mais la concurrence des victimes me lourde grave. C'est pourtant à ce travers que tu sacrifies. Entendons-nous bien: qu'il y ait des homos qui se fassent parfois tabasser, c'est malheureusement le cas, mais il existe déjà des lois pour punir les agressions comme telles, pas besoin de gay pride ou de nouveaux arsenaux législatifs pour réprimer ces méfaits. La loi est la même pour tous, il n'y a pas à se prévaloir d'une appartenance à une "communauté" pour demander que justice soit faite.
Librekom Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 En tant qu'anarcap je pense que tu sais que je suis anarcap également et que je ne soutiens donc aucunes lois que ce soit à propos des religions ou de la sexualité. Ne nous trompons pas de débat. Moi la gay pride, j'ai toujours trouvé ça lourd. Mais je sais également que le contexte dans lequel elle est apparue n'a rien à voir avec ce qu'elle est devenue. Maintenant le sentiment d'appartenance a une communauté, on peu lutter contre, mais je crois que c'est peine perdue. Il y a plein de choses assez inexplicables qui nous lient, c'est un peu comme les juifs : Qu'ils soient croyants ou pas. Ils aiment se reconnaitre et faire la fête ensembles. Quand l'un d'eux se fait tabasser, ils se sentent concerné. Pour les homos c'est pareil, qu'on soit pour ou contre les associations et leurs revendications, on a envie de faire la fête ensemble et quand l'un de nous se fait tabasser, on se sent concerné. Je précise tout de même que ce réunir est presque le seul moyen pour nous de ne pas se prendre un point dans la gueule quand on drague. Maintenant, que j'ai envie de l'afficher ou pas, c'est encore une question de liberté. Moi c'est clair, j'aime en parler, mais je n'aime pas que ça se voit. D'autre c'est le contraire. Et alors. La pudeur n'est pas une obligation tout de même. J'ai souvent essayé de comprendre pourquoi je suis incapable de me taire à ce sujet à chaque foi que je rentre dans un groupe. C'est probablement un problème d'estime de soi. J'ai foiré mes études, je n'ai presque aucun hobby à part ce forum et depuis récemment les jeux vidéo. Fallait bien que je me trouve quelques chose pour m'identifier, me singulariser, attirer l'attention sur ma petite personne. Mais que ce soit un problème psychologique ou pas. Ma pudeur, c'est à moi de décider où elle commence et où elle s'arrête. Il y une marge entre se promener nu en publique et aborder la question de son identité sexuelle en société.
Librekom Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 La loi est la même pour tous ce n'est malheureusement pas le cas, en Belgique et en France, l'intérgité physique d'un homo n'a pas la même valeur que celle d'un hétéro.
melodius Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 ce n'est malheureusement pas le cas, en Belgique et en France, l'intérgité physique d'un homo n'a pas la même valeur que celle d'un hétéro. ???
Librekom Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Désolé, mais ce n'est pas de la violence, "morale", "verbale", "symbolique" ou que sais-je encore. En outre, tu n'es pas obligé de claironner que tu es homo (et, en l'occurrence, tu as bien fait de répondre par la négative à ton test), cela ne regarde personne. Comme je te l'ai dit IRL, tu dois comprendre que beaucoup de gens ne prisent guère cette inclination et qu'il en sera toujours ainsi. Attention, a Namur je n'ai jamais crié mon homosexualité sur les toîts, je n'en étais même pas encore convaincu moi même. On m'a repéré parce que je regardais les garçons et ça se voyait. Les insultes, c'est de la violence verbale quoi qu'on en dise. Elle ne devrait être sanctionnée que socialement mais il se fait qu'a namur, c'était moi le socialement sanctionné. Ceci dit, l'exclusion, les insultes etc … c'est la dureté de la vie, et c'est à chacun de se dépatouiller comme il peut. A suremonter les obstacles. Cer n'est pas pour ça qu'on ne peut pas en parler et le déplorer comme tu peux toi aussi déplorer et dénoncer le courant progressiste. ça ne fait pas de toi un conservateur aux grandes dents. Ce n'est pas pour ça que tu va te permettre de réclamer l'intervention de l'état pour régler la question. Je l'ai souvent dis, on est sur la même longueur d'onde. (sauf sur le mariage gay, mais ce n'est plus la peinne d'aborder la question. Nous ne parviendrons jamais a se mettre d'accord. Il suffirait simplement que l'état se retire du mariage et chacun ferait comme il lui plait et nous serions à nouveau d'accord.) ??? ben vi, si un mec se fait tabasser pour son portefeuille, s'il est homo, c'est une circonstance agravante pour son agresseur.
melodius Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 ben vi, si un mec se fait tabasser pour son portefeuille, s'il est homo, c'est une circonstance agravante pour son agresseur. Ah d'accord. Sinon je n'en reviens pas qu'on demande aux gens s'ils sont homos pour entrer à l'école hôtelière. Je crois que j'aurais osé répondre que cela ne les regardait pas.
Ronnie Hayek Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 ben vi, si un mec se fait tabasser pour son portefeuille, s'il est homo, c'est une circonstance agravante pour son agresseur. Oui, mais je te parle de la nécessaire égalité devant la loi, pas d'une impossible égalité devant la voie de fait. Que l'agresseur veuille frapper un gay ou un hétéro, ce qui compte ce ne sont pas ses opinions sur les homos, mais le fait qu'il ait cassé la gueule d'un tiers. C'est sur cela qu'il doit être jugé, pas sur ses sentiments anti-homo.
G7H+ Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Ceci dit, l'exclusion, les insultes etc … c'est la dureté de la vie, et c'est à chacun de se dépatouiller comme il peut. A suremonter les obstacles. Ce n'est pas pour ça qu'on ne peut pas en parler et le déplorer comme tu peux toi aussi déplorer et dénoncer le courant progressiste. ça ne fait pas de toi un conservateur aux grandes dents. Ce n'est pas pour ça que tu va te permettre de réclamer l'intervention de l'état pour régler la question. Ca c'est agir en libéral. Deux fois bravo.
POE Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Oui, mais je te parle de la nécessaire égalité devant la loi, pas d'une impossible égalité devant la voie de fait. Que l'agresseur veuille frapper un gay ou un hétéro, ce qui compte ce ne sont pas ses opinions sur les homos, mais le fait qu'il ait cassé la gueule d'un tiers. C'est sur cela qu'il doit être jugé, pas sur ses sentiments anti-homo. Sauf que l'on n'est pas jugé seulement sur les faits mais aussi sur les intentions, soit que la personne les annonce verbalement, soit qu'un ensemble de faits permette de les définir.
Ronnie Hayek Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 Sauf que l'on n'est pas jugé seulement sur les faits mais aussi sur les intentions, soit que la personne les annonce verbalement, soit qu'un ensemble de faits permette de les définir. L'intention est d'agresser quelqu'un. Il n'y a pas de raison que le fait que la victime soit homo plutôt qu'hétéro confère à celle-ci un privilège dans la qualification du délit. Ce serait contraire à l'isonomie.
POE Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 L'intention est d'agresser quelqu'un. Il n'y a pas de raison que le fait que la victime soit homo plutôt qu'hétéro confère à celle-ci un privilège dans la qualification du délit. Ce serait contraire à l'isonomie. Tout à fait d'accord. Mais le fait de constater une agression physique ne préjuge pas de l'intention de celui qui l'a commise. Peu importe finalement que la personne soit homo ou pas si l'intention était de frapper un homosexuel c'est cette intention que l'on va juger également, même si la personne n'est finalement pas homo. Une autre question est celle de la réparation de la victime.
Librekom Posté 14 mai 2007 Signaler Posté 14 mai 2007 ça me fait pensser à la question posée par Nietzsch ou Sarte (je ne sais plus) sur les circonstances atténuantes ou agravantes. Un crime passionel est il moins grave qu'un crime d'intérêt ou qu'un crime de guerre. Il répondait par "on a toujours le choix" et estimait qu'on ne pouvait juger un crime que sur les fait et non pas sur ce qu'il l'a motivé. Pour moi tabasser un homme gratuitement ou pour lui voler quelquechose ou parce qu'il est juif, homosexuel, riche ou qu'il se tape votre femme, c'est la même chose, l'intention ne compte pas. Mais ce n'est que mon point de vue. J'aimerais connaitre l'avis de Mélo à ce sujet.
Ronnie Hayek Posté 15 mai 2007 Signaler Posté 15 mai 2007 Pour moi tabasser un homme gratuitement ou pour lui voler quelquechose ou parce qu'il est juif, homosexuel, riche ou qu'il se tape votre femme, c'est la même chose, l'intention ne compte pas. Mais ce n'est que mon point de vue. J'aimerais connaitre l'avis de Mélo à ce sujet. Si c'est pour lui voler quelque chose, il y a circonstances aggravantes, non ?
melodius Posté 15 mai 2007 Signaler Posté 15 mai 2007 L'intention compte à mes yeux; je trouve moins indéfendable de flanquer une raclée au type qui tringle ta femme que de casser du juif par exemple.
Librekom Posté 15 mai 2007 Signaler Posté 15 mai 2007 Si c'est pour lui voler quelque chose, il y a circonstances aggravantes, non ? Et bien je dirais que s'il y a tabassage + vole, il y a deux infractions. Mainetenant pour répondre à Mélo, oui c'est moins indéfendable mais le résultat est le même. A mes yeux on ne tape pas, point. Je dis ça parce que mon père à vu en direct un mec foncer sur un couple en bagnole et leur briser les 4 jambes. Le couple, c'était l'ex de l'agresseur et son nouveau compagnon. Entre lui mettre son poing dans la figure et le tabbasser à 4 ce n'est pas la même chose. Un coup de poing c'est mal, tabasser c'est très mal. La motivation ne change pas grand chose. Maintenant je fais tout de même une différence entre un homicide volontaire et une agression ayant entrainé la mort sans intention de la donner.
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