Mind Makes Right

[José]

  Ronnie Hayek a dit :

Cela t'aurait épargné quelques belles migraines, ceci dit.

Mais pas les tortures physiques et mentales.

[Ronnie Hayek]

  Lucilio a dit :

Mais pas les tortures physiques et mentales.

Oui, s'il avait cru que Massey-Ferguson était l'un des représentants des Lumières écossaises, nul doute que la déception l'aurait plongé dans les pires tourments.

[ts69]

  Nick de Cusa a dit :

*: sauf possibilité qui m'intrigue, qu'il y a plus de gens n'acceptant pas le consenus ambiant parmi les deuxièmes fils. En particulier parceque je suis moi même un deuxième fils. Avons-nous chez libéraux.org une proportion de 2e fils supérieure à la moyenne de la population?

je suis l'aîné pour ma part

  Nick de Cusa a dit :

Prétends-tu qu'il est absolu?

C'est parce que le libre-arbitre n'est pas absolu qu'il a trop souvent que peu d'influence sur nos opinions, face au conditionnement social.

[pierreyves]

  Ronnie Hayek a dit :

Cela t'aurait épargné quelques belles migraines, ceci dit.

Détrompe toi : remplir des formulaires PAC nécessite un haut niveau d'expertise !

[h16]

  Ronnie Hayek a dit :

Quoi, c'est Jesrad ??

Non, mais il aime bien le susnommé.

[Jean]

  ts69 a dit :

je suis l'aîné pour ma part

C'est parce que le libre-arbitre n'est pas absolu qu'il a trop souvent que peu d'influence sur nos opinions, face au conditionnement social.

Personnellement je ne comprends pas ce que c'est le "conditionnement social". Il y en a pas! Ou alors c'est considerer que façe à l'information, façe à autrui, l'individu est incapable de penser par lui même. Si il y a conditionnement social c'est que l'individu le veux bien….il en trouve un avantage. l'avantage étant bien sûr d'être accepté par telle ou telle société.

[h16]

  Jean a dit :

Personnellement je ne comprends pas ce que c'est le "conditionnement social". Il y en a pas! Ou alors c'est considerer que façe à l'information, façe à autrui, l'individu est incapable de penser par lui même. Si il y a conditionnement social c'est que l'individu le veux bien….il en trouve un avantage. l'avantage étant bien sûr d'être accepté par telle ou telle société.

Et pourtant, ce conditionnement existe (en tout cas, en partie). Par exemple, la façon dont tu comptes sur tes doigts, dont tu te tiens à table, ton comportement quand tu es debout et que tu vas prendre une décision (tes deux pieds devront toucher le sol), etc… Ce sont des comportements que tu acquiers au contact de la société et que tu partages avec tout le monde, de façon totalement inconsciente (donc pour lequel tu ne peux pas "le vouloir bien", puisque tu ne sais pas qu'il t'est imposé).

Attention : ce que je dis recouvre les conditionnements sociaux "réflexes". Il y a aussi des comportement sociaux qui ne relèvent en rien de l'automatisme (tri des ordures, par exemple), et qui effectivement nécessitent le consentement implicite de l'individu.

L'humain est un mélange très complexe, finalement, entre un animal bourré rempli de réflexes qu'un vernis de 10.000 ans d'histoire n'a pas effacé, et une couche mince d'intelligence et de libre-arbitre. Mais il ne faut pas se leurrer : la plupart des gens ont déjà du mal à contrôler leur propre respiration ; le libre-arbitre est, à ce titre, très fragile.

[ts69]

  Jean a dit :

Personnellement je ne comprends pas ce que c'est le "conditionnement social". Il y en a pas! Ou alors c'est considerer que façe à l'information, façe à autrui, l'individu est incapable de penser par lui même. Si il y a conditionnement social c'est que l'individu le veux bien….il en trouve un avantage. l'avantage étant bien sûr d'être accepté par telle ou telle société.

ET pourtant il existe, là où l'individu ne fait pas de choix parcequ'il ne connaît pas d'alternatives.

Par exemple, il y a à peine plus d'un an, je manifestais encore contre le CPE, tout empli de bonnes intentions gauchistes que j'étais. Sans avoir de réelle convictions politiques d'ailleurs. Ce n'était pas un choix de ma part, j'avais simplement baigné dans le gauchisme de l'éducation nationale depuis tout petit et je ne connaissait rien d'autre.

Maintenant je suis anarcap, parce que j'ai réussi à sortir de ce conditionnement social-là, j'ai rencontré d'autres alternatives et j'ai pu choisir ce qui me paraissait plus juste.

[h16]

  ts69 a dit :

Maintenant je suis anarcap, parce que j'ai réussi à sortir de ce conditionnement social-là, j'ai rencontré d'autres alternatives et j'ai pu choisir ce qui me paraissait plus juste…

Et puis, sur le plan sexuel, c'est super.

Le libéralisme rend le zizi plus gros.

L'anarcapisme permet l'orgasme facile pour tous.

[Ronnie Hayek]

  h16 a dit :

Et puis, sur le plan sexuel, c'est super.

Le libéralisme rend le zizi plus gros.

L'anarcapisme permet l'orgasme facile pour tous.

Ceci, c'est la variante anarcapriapiste.

[Jean]

  ts69 a dit :

ET pourtant il existe, là où l'individu ne fait pas de choix parcequ'il ne connaît pas d'alternatives.

Par exemple, il y a à peine plus d'un an, je manifestais encore contre le CPE, tout empli de bonnes intentions gauchistes que j'étais. Sans avoir de réelle convictions politiques d'ailleurs. Ce n'était pas un choix de ma part, j'avais simplement baigné dans le gauchisme de l'éducation nationale depuis tout petit et je ne connaissait rien d'autre.

Maintenant je suis anarcap, parce que j'ai réussi à sortir de ce conditionnement social-là, j'ai rencontré d'autres alternatives et j'ai pu choisir ce qui me paraissait plus juste.

Oui, c'est sûr que les alternatives ne tombent pas du ciel, et lorsqu'on ne connait qu'une vérité il est difficile de se faire une idée personnelle surtout si le milieu ne véhicule qu'une forme de pensée.

[LaFéeC]

J'ignore d'où ça vient. Je me suis rendue compte il y a peu que, sans le savoir, j'avais exactement la meme manie mentale que ma mère.

Quand je prends possession d'un nouveau logement (je déménage en moyenne tous les 2 ans), la première chose à laquelle je pense est la "sortie de secours" ie j'imagine, si je dois m'enfuir par un autre endroit que la porte, par où et comment puis-je partir (c'est con, sans doute, mais c'est la vérité).

En faisant le tour, avec ma mère, d'un logement que je dois occuper de manière provisoire, on a cherché ensemble, j'ai été étonnée qu'elle pense à ça, elle m' avoué qu'elle y pensait à chaque emménagement, lol.

[Sous-Commandant Marco]

Science & Vie du mois de juin, numéro 1077, a tout un dossier sur la prédisposition du cerveau à la morale. Dès que je l'aurai lu, j'en ferai un compte-rendu.

[Sous-Commandant Marco]

Bon, j'ai lu le dossier. En très résumé: notre cerveau aurait des prédispositions pour la morale. Cette capacité s'organise autour de deux capacités bien distinctes.

En premier lieu, des zones du cerveau humain nous permettent de reconnaître les émotions ressenties par d'autres personnes (en particulier par les traits de leur visage) et même d'éprouver les mêmes sentiments. Des expériences démontrent que les sujets ressentent les mêmes émotions que les personnes apeurées ou tristes sur les images qu'on leur montre. Ce qui est épatant, c'est que cette capacité n'est pas culturelle mais semble exister chez les bébés alors qu'elle est sensiblement moins développée chez les tueurs en série. Les zones du cerveau qui en sont responsables ont été identifiées. Les chercheurs pensent que l'évolution a sélectionné ces caractéristiques solidaires ou empathiques car elles sont plus efficaces face à l'adversité.

De façon beaucoup plus surprenante, le cerveau humain est également prédisposé à l'équité. L'expérience qui le démontre est la suivante: un expérimentateur montre une somme d'argent à deux sujets A et B. A propose un partage de cette somme d'argent à B. Si B accepte, l'expérimentateur distribue la somme conformément à la répartition proposée par A. Si B refuse, l'expérimentateur garde l'argent. Hé bien, plus le partage proposé par A lui est favorable, plus B a tendance à refuser. Autrement dit, l'on préfère ne rien gagner du tout plutôt que gagner quelque chose si quelqu'un d'autre gagne beaucoup plus.

Cela m'a d'ailleurs fait penser à la question posée par Jacques Marseille à ses étudiants, dans l'anecdote relatée par Largo Winch. La contradiction apparente disparaît si l'on se dit que cette capacité n'est pas culturelle mais innée. En effet, cette équité provient d'une zone bien précise du cerveau. Lorsque cette zone est inhibée ou endommagée, la volonté d'équité se réduit.

J'ai encore un peu de mal à évaluer l'intérêt de tout cela pour le libéralisme. Si la solidarité et l'empathie sont innées, alors cela va plutôt dans notre sens: pas besoin de les rendre obligatoires. En revanche, pour l'équité, je suis plus perplexe.

[Boz]

  Sous-Commandant Marco a dit :

J'ai encore un peu de mal à évaluer l'intérêt de tout cela pour le libéralisme. Si la solidarité et l'empathie sont innées, alors cela va plutôt dans notre sens: pas besoin de les rendre obligatoires. En revanche, pour l'équité, je suis plus perplexe.

En même temps, dans ton exemple, A n'est pas forcément perçu comme le propriétaire légitime de la somme d'argent (en me fiant à ton résumé). On peut donc imaginer que l'équité ne s'active que si la "manne" est associée à la chance ou au hasard, non ? On peut imaginer que les chasseurs qu'étaient nos ancêtres étaient à la fois partageurs mais très attentifs aux conditions du partage (car si le résultat de la chasse dépendait évidemment de l'habileté, les résultats restaient grandement aléatoires et vu les conditions de conservation de la viande, l'équité et le partage constituait une attitude objectivement avantageuse pour tout le monde. En même temps, automatiquement, cela ouvrait une porte pour les "tricheurs" du système, et des circuits du cerveau spécialisés dans la détection de ceux-ci ont forcément évolué parallèlement (course aux armements cognitifs). Il semble alors raisonnable de supposer que l'équité ne se déclenche pas dans n'importe quelles conditions, et que le sens de la propriété est tout aussi inné.)

Qu'en penses-tu ?

[Sous-Commandant Marco]

  Boz a dit :

En même temps, dans ton exemple, A n'est pas forcément perçu comme le propriétaire légitime de la somme d'argent (en me fiant à ton résumé). On peut donc imaginer que l'équité ne s'active que si la "manne" est associée à la chance ou au hasard, non ? On peut imaginer que les chasseurs qu'étaient nos ancêtres étaient à la fois partageurs mais très attentifs aux conditions du partage (car si le résultat de la chasse dépendait évidemment de l'habileté, les résultats restaient grandement aléatoires et vu les conditions de conservation de la viande, l'équité et le partage constituait une attitude objectivement avantageuse pour tout le monde. En même temps, automatiquement, cela ouvrait une porte pour les "tricheurs" du système, et des circuits du cerveau spécialisés dans la détection de ceux-ci ont forcément évolué parallèlement (course aux armements cognitifs). Il semble alors raisonnable de supposer que l'équité ne se déclenche pas dans n'importe quelles conditions, et que le sens de la propriété est tout aussi inné.)

Qu'en penses-tu ?

Très juste. Ni A ni B n'ont réellement gagné cette somme. On peut penser que B a intérêt à refuser tout partage avec le tricheur A parce qu'il peut gagner autrement, par son activité notamment.

[Taranne]

  Citation

If It Feels Good to Be Good, It Might Be Only Natural

By Shankar Vedantam

Washington Post Staff Writer

Monday, May 28, 2007; A01

The e-mail came from the next room.

"You gotta see this!" Jorge Moll had written. Moll and Jordan Grafman, neuroscientists at the National Institutes of Health, had been scanning the brains of volunteers as they were asked to think about a scenario involving either donating a sum of money to charity or keeping it for themselves.

As Grafman read the e-mail, Moll came bursting in. The scientists stared at each other. Grafman was thinking, "Whoa -- wait a minute!"

The results were showing that when the volunteers placed the interests of others before their own, the generosity activated a primitive part of the brain that usually lights up in response to food or sex. Altruism, the experiment suggested, was not a superior moral faculty that suppresses basic selfish urges but rather was basic to the brain, hard-wired and pleasurable.

Their 2006 finding that unselfishness can feel good lends scientific support to the admonitions of spiritual leaders such as Saint Francis of Assisi, who said, "For it is in giving that we receive." But it is also a dramatic example of the way neuroscience has begun to elbow its way into discussions about morality and has opened up a new window on what it means to be good.

Grafman and others are using brain imaging and psychological experiments to study whether the brain has a built-in moral compass. The results -- many of them published just in recent months -- are showing, unexpectedly, that many aspects of morality appear to be hard-wired in the brain, most likely the result of evolutionary processes that began in other species.

No one can say whether giraffes and lions experience moral qualms in the same way people do because no one has been inside a giraffe's head, but it is known that animals can sacrifice their own interests: One experiment found that if each time a rat is given food, its neighbor receives an electric shock, the first rat will eventually forgo eating.

What the new research is showing is that morality has biological roots -- such as the reward center in the brain that lit up in Grafman's experiment -- that have been around for a very long time.

The more researchers learn, the more it appears that the foundation of morality is empathy. Being able to recognize -- even experience vicariously -- what another creature is going through was an important leap in the evolution of social behavior. And it is only a short step from this awareness to many human notions of right and wrong, says Jean Decety, a neuroscientist at the University of Chicago.

The research enterprise has been viewed with interest by philosophers and theologians, but already some worry that it raises troubling questions. Reducing morality and immorality to brain chemistry -- rather than free will -- might diminish the importance of personal responsibility. Even more important, some wonder whether the very idea of morality is somehow degraded if it turns out to be just another evolutionary tool that nature uses to help species survive and propagate.

Moral decisions can often feel like abstract intellectual challenges, but a number of experiments such as the one by Grafman have shown that emotions are central to moral thinking. In another experiment published in March, University of Southern California neuroscientist Antonio R. Damasio and his colleagues showed that patients with damage to an area of the brain known as the ventromedial prefrontal cortex lack the ability to feel their way to moral answers.

When confronted with moral dilemmas, the brain-damaged patients coldly came up with "end-justifies-the-means" answers. Damasio said the point was not that they reached immoral conclusions, but that when confronted by a difficult issue -- such as whether to shoot down a passenger plane hijacked by terrorists before it hits a major city -- these patients appear to reach decisions without the anguish that afflicts those with normally functioning brains.

Such experiments have two important implications. One is that morality is not merely about the decisions people reach but also about the process by which they get there. Another implication, said Adrian Raine, a clinical neuroscientist at the University of Southern California, is that society may have to rethink how it judges immoral people.

Psychopaths often feel no empathy or remorse. Without that awareness, people relying exclusively on reasoning seem to find it harder to sort their way through moral thickets. Does that mean they should be held to different standards of accountability?

"Eventually, you are bound to get into areas that for thousands of years we have preferred to keep mystical," said Grafman, the chief cognitive neuroscientist at the National Institute of Neurological Disorders and Stroke. "Some of the questions that are important are not just of intellectual interest, but challenging and frightening to the ways we ground our lives. We need to step very carefully."

Joshua D. Greene, a Harvard neuroscientist and philosopher, said multiple experiments suggest that morality arises from basic brain activities. Morality, he said, is not a brain function elevated above our baser impulses. Greene said it is not "handed down" by philosophers and clergy, but "handed up," an outgrowth of the brain's basic propensities.

Moral decision-making often involves competing brain networks vying for supremacy, he said. Simple moral decisions -- is killing a child right or wrong? -- are simple because they activate a straightforward brain response. Difficult moral decisions, by contrast, activate multiple brain regions that conflict with one another, he said.

In one 2004 brain-imaging experiment, Greene asked volunteers to imagine that they were hiding in a cellar of a village as enemy soldiers came looking to kill all the inhabitants. If a baby was crying in the cellar, Greene asked, was it right to smother the child to keep the soldiers from discovering the cellar and killing everyone?

The reason people are slow to answer such an awful question, the study indicated, is that emotion-linked circuits automatically signaling that killing a baby is wrong clash with areas of the brain that involve cooler aspects of cognition. One brain region activated when people process such difficult choices is the inferior parietal lobe, which has been shown to be active in more impersonal decision-making. This part of the brain, in essence, was "arguing" with brain networks that reacted with visceral horror.

Such studies point to a pattern, Greene said, showing "competing forces that may have come online at different points in our evolutionary history. A basic emotional response is probably much older than the ability to evaluate costs and benefits."

While one implication of such findings is that people with certain kinds of brain damage may do bad things they cannot be held responsible for, the new research could also expand the boundaries of moral responsibility. Neuroscience research, Greene said, is finally explaining a problem that has long troubled philosophers and moral teachers: Why is it that people who are willing to help someone in front of them will ignore abstract pleas for help from those who are distant, such as a request for a charitable contribution that could save the life of a child overseas?

"We evolved in a world where people in trouble right in front of you existed, so our emotions were tuned to them, whereas we didn't face the other kind of situation," Greene said. "It is comforting to think your moral intuitions are reliable and you can trust them. But if my analysis is right, your intuitions are not trustworthy. Once you realize why you have the intuitions you have, it puts a burden on you" to think about morality differently.

Marc Hauser, another Harvard researcher, has used cleverly designed psychological experiments to study morality. He said his research has found that people all over the world process moral questions in the same way, suggesting that moral thinking is intrinsic to the human brain, rather than a product of culture. It may be useful to think about morality much like language, in that its basic features are hard-wired, Hauser said. Different cultures and religions build on that framework in much the way children in different cultures learn different languages using the same neural machinery.

Hauser said that if his theory is right, there should be aspects of morality that are automatic and unconscious -- just like language. People would reach moral conclusions in the same way they construct a sentence without having been trained in linguistics. Hauser said the idea could shed light on contradictions in common moral stances.

U.S. law, for example, distinguishes between a physician who removes a feeding tube from a terminally ill patient and a physician who administers a drug to kill the patient.

Hauser said the only difference is that the second scenario is more emotionally charged -- and therefore feels like a different moral problem, when it really is not: "In the end, the doctor's intent is to reduce suffering, and that is as true in active as in passive euthanasia, and either way the patient is dead."

[pierreyves]

  Nick de Cusa a dit :

Non. Je pense plutôt aux fameuses études de vrais jumeaux séparés à la naissance, et qui se retrouvent à avoir des systèmes de valeurs plus proches que des faux jumeaux dans la même situation ou que pékin moyen numéro 1 et pékin moyen numéro 2.

Il y a un élément déterminant concernant les études impliquant des vrais jumeaux : sont-ils au courant de la théorie libérale ? Je pense que la prise de conscience qu'entraine la connaissance des thèses libérales et à même de faire changer bien des comportements…

En particulier, quid des vrais jumeaux objectivistes ?

J'aimerais donc bien savoir ce que pense des vrais jumeaux libéraux de ces théories…