Retourner Les Gauchistes En Faveur Du Libéralisme

[A.B.]

Je pense sincérement que c'est le pouvoir, par l'exemple qu'il donne, qui explique des choses comme les résultats de l'expérience de John Milgram. Disposer d'un échappatoire moral simple ("gouvernemaman n'a qu'à se charger du problème à notre place") est une tentation irrépressible pour trop de monde, ce qui fait que beaucoup de gens, et pas seulement des gauchistes, se défaussent dessus par facilité. En l'absence d'un tel échappatoire, il en irait autrement. La plupart des gens sont surtout attachés à la situation présente, et c'est une inertie qui peut aussi marcher à notre avantage.

:warez:

beaucoup de gens confient au gouvernement des crimes qu'il ne cometteraient pas eux-meme, c'est un échapatoire moral facile

[xxc]

beaucoup de gens confient au gouvernement des crimes qu'il ne cometteraient pas eux-meme, c'est un échapatoire moral facile

D'accord. Mais ils n'en sont pas moins coupables.

[melodius]

Je suis tout à fait de l'avis de RH et de xxc; en dernière analyse, le socialisme repose sur l'envie et le désir de l'assouvir par la force. Personne n'est totalement bon ou totalement mauvais, et donc il est logique qu'il y ait de la gradation dans l'immoralité socialiste.

[xxc]

Le manichéisme dont il est fait preuve dans ce fil me fait froid dans le dos.

Ce qui me fait froid dans le dos c'est que même des libéraux trouvent des circonstances atténuantes et témoignent d'une certaine sympathie à l'endroit des socialistes.

Est-ce que c'est la crainte de ne pas paraître cool et tolérant qui vous pousse à tant de bienveillance ?

[Boz]

Ce qui me fait froid dans le dos c'est que même des libéraux trouvent des circonstances atténuantes et témoignent d'une certaine sympathie à l'endroit des socialistes.

Est-ce que c'est la crainte de ne pas paraître cool et tolérant qui vous pousse à tant de bienveillance ?

Mais bon sang il faut arrêter de dire absolument n'importe quoi !

On se calme et on réfléchit : on n'éprouve pas de la symphatie pour les socialistes (enfin je dois avouer que j'aime ma famille quand même, désolé hein !) on est dans une démarche explicative, une modélisation si tu préfères, de la psychologie humaine.

Jesrad, A.B. et moi-même, on peut se tromper. Mais tu peux nous expliquer en quoi sans crier ni devenir tout rouge !

Fichtre !

[alex6]

Ce qui me fait froid dans le dos c'est que même des libéraux trouvent des circonstances atténuantes et témoignent d'une certaine sympathie à l'endroit des socialistes.

Est-ce que c'est la crainte de ne pas paraître cool et tolérant qui vous pousse à tant de bienveillance ?

J'ai des amis socialistes et meme communistes, mais je n'arrive pas a me resoudre a les hair pour autant, c'est grave docteur?

[José]

J'ai des amis socialistes et meme communistes…

Vraiment curieux que personne ne confesse avoir des amis frontistes. J'imagine que ça, c'est vraiment grave.

[Boz]

Vraiment curieux que personne ne confesse avoir des amis frontistes. J'imagine que ça, c'est vraiment grave.

Ils le disent moins. Effet sociologique aisément compréhensible.

[José]

Ils le disent moins. Effet sociologique aisément compréhensible.

Voilà qui explique bien l'indignation compréhensible de xxc : au nom de quoi les socialistes devraient-ils bénéficier de notre incroyable indulgence ?

[John Loque]

RH a raison, j'ai constaté la même chose : la plupart refusent le libéralisme non pas parce qu'ils ne savent pas ce que c'est, mais justement parce qu'ils le refusent.

Evidemment, si tu leur présentes la version lobinienne du libéralisme, ils savent très bien ce que c'est. Freeman c'est le "libéral" qui s'est échappé du cerveau d'un gauchiste….

[melodius]

Evidemment, si tu leur présentes la version lobinienne du libéralisme, ils savent très bien ce que c'est. Freeman c'est le "libéral" qui s'est échappé du cerveau d'un gauchiste….

Oh tu sais entre les Lobinades et certaines Hopperies, franchement, je ne suis pas persuadé que l'avantage aille aux secondes…

[Ronnie Hayek]

:warez:

beaucoup de gens confient au gouvernement des crimes qu'il ne cometteraient pas eux-meme, c'est un échapatoire moral facile

Donc, tu es d'accord pour dire que le problème ne relève pas d'un manque de connaissance, mais doit être considéré sous l'angle moral. Il n'y a pas un méchant gouvernement d'un côté et de gentils citoyens innocents de l'autre.

"If you are looking for the guilty, you need only look into a mirror."

[Quartier-maître Quentin]

Vraiment curieux que personne ne confesse avoir des amis frontistes. J'imagine que ça, c'est vraiment grave.

J'avoue en avoir.

[Boz]

Donc, tu es d'accord pour dire que le problème ne relève pas d'un manque de connaissance, mais doit être considéré sous l'angle moral. Il n'y a pas un méchant gouvernement d'un côté et de gentils citoyens innocents de l'autre.

"If you are looking for the guilty, you need only look into a mirror."

Si tu poses le problème en termes aussi simplistes, on ne va pas aller très loin. Evidemment qu'il n'y a pas un tel manichéisme entre le gouvernement et les citoyens. Et bien sûr que le problème est aussi moral.

La difficulté, c'est que, que tu le veuilles ou non, expliquer les comportements et les croyances des êtres humains est un problème complexe qui occupe les savants depuis que l'homme est homme, qui ne se résume pas à la simple dichotomie bien/mal qui se trouverait en bijection parfaite avec libéralisme/socialisme.

C'est d'une naïveté !

[Boz]

Voilà qui explique bien l'indignation compréhensible de xxc : au nom de quoi les socialistes devraient-ils bénéficier de notre incroyable indulgence ?

Bon sang mais qui a dit ici qu'il fallait être incroyablement indulgent avec les socialistes ?

On essaye d'expliquer, pas de justifier ou d'excuser. C'est une démarche analytique, scientifique. Et il est tout à fait possible d'analyser calmement des idéologies qui touchent, par définition, à la morale aussi bien qu'au critère du vrai et du faux (voir Boudon à ce sujet, par exemple).

L'idée que les socialistes font tous (du chef de parti au simple votant) consciemment le mal est grossièrement fausse. Elle repose sur une conception caricaturale de l'humain et j'avoue être surpris que si peu des libéraux de ce forum l'ai soulevé.

[Ronnie Hayek]

Si tu poses le problème en termes aussi simplistes, on ne va pas aller très loin. Evidemment qu'il n'y a pas un tel manichéisme entre le gouvernement et les citoyens. Et bien sûr que le problème est aussi moral.

La difficulté, c'est que, que tu le veuilles ou non, expliquer les comportements et les croyances des êtres humains est un problème complexe qui occupe les savants depuis que l'homme est homme, qui ne se résume pas à la simple dichotomie bien/mal qui se trouverait en bijection parfaite avec libéralisme/socialisme.

C'est d'une naïveté !

Ah non, j'ai horreur que l'on renverse les rôles. C'est Jesrad qui a posé d'entrée de jeu le problème de manière simpliste ("méchant pouvoir/braves électeurs socialistes"), excuse-moi donc d'y répondre !

Ensuite, réduire le soutien au socialisme à un simpl(ist)e problème d'information relève de la crédulité et participe de l'idée selon laquelle nous serions finalement plus intelligents que les hommes de gauche. En d'autres termes, c'est les sous-estimer. S'ils étaient si sots, ils ne seraient pas aussi puissants. Réfléchir ainsi, c'est donc partir d'emblée perdants.

Et encore une fois, merci de bien me lire, j'ai déjà écrit que le libéralisme n'est pas le Bien - c'est précisément la position de Jesrad, ça ! du genre: "le libéralisme, c'est la lutte contre le crime" -, il faut nous défier de cette conception binaire du monde, mais qu'assurément le socialisme était, lui, intrinsèquement mauvais.

En fait, tu introduis ici un mécanisme de défense bien compréhensible, eu égard à tes relations familiales, mais qui n'en occulte pas moins la dure réalité. Surtout, à l'instar de nombreux participants du forum, tu ignores délibérément la question du Mal. C'est vrai, ce n'est pas très scientiste, ni a fortiori progressiste, mais pourtant il existe.

[Boz]

Je suis sûr qu'on n'est pas si éloignés que ça en réalité…à part sur un point bien précis.

Ensuite, réduire le soutien au socialisme à un simpl(ist)e problème d'information relève de la crédulité et participe de l'idée selon laquelle nous serions finalement plus intelligents que les hommes de gauche. En d'autres termes, c'est les sous-estimer. S'ils étaient si sots, ils ne seraient pas aussi puissants. Réfléchir ainsi, c'est donc partir d'emblée perdants.

Tu caricatures mon propos. Je ne réduis pas le soutien au socialisme à un simple problème d'information, mais j'affirme que ce problème fait partie d'un ensemble de raisons complexes qui expliquent le phénomène. Il ne constitue pas la totalité de l'explication, mais il en fait indéniablement partie.

Que tu le veuilles ou non, le monde réel et les humains réels sont limités. Nous avons tous grandis dans des environnements différents. Le savoir a un coût (ne serait-ce qu'en temps pour l'acquérir). A moins de nier le concept de croyance vraie ou fausse, tu ne peux pas faire l'économie de cet aspect de la réalité.

De plus, tu ne fais toujours aucune distinction entre les différents degrés d'adhérence au socialisme. Je maintiens mon jugement de simplisme.

Et encore une fois, merci de bien me lire, j'ai déjà écrit que le libéralisme n'est pas le Bien - c'est précisément la position de Jesrad, ça ! du genre: "le libéralisme, c'est la lutte contre le crime" -, il faut nous défier de cette conception binaire du monde, mais qu'assurément le socialisme était, lui, intrinsèquement mauvais.

OK pour ta précision. Je suis d'ailleurs d'accord avec tout ça, désolé si j'ai mal interprété.

En fait, tu introduis ici un mécanisme de défense bien compréhensible, eu égard à tes relations familiales, mais qui n'en occulte pas moins la dure réalité. Surtout, à l'instar de nombreux participants du forum, tu ignores délibérément la question du Mal. C'est vrai, ce n'est pas très scientiste, ni a fortiori progressiste, mais pourtant il existe.

Evite de sombrer dans les insinuations ad hominem. Cette opposition systématique des conservateurs contre les progressistes est artificielle et il est trop facile d'y recourir automatiquement pour marquer des différences que tu imagines en partie. Je vais peut-être te surprendre, mais je crois à l'existence du Mal, et j'ai toujours cherché à comprendre sa nature, d'aussi loin que je me souvienne. Ce que je soutiens, c'est que le Mal existe objectivement, et que le socialisme en fait effectivement partie (je n'ai pas encore réfléchi au fait de savoir si on pouvait l'y ramener complètement), mais qu'on pouvait sombrer dans le Mal sans en être conscient. Comme dit l'adage, l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions.

Tu soutiens le contraire. Tu prétends que je rationalise vis-à-vis de ma famille. C'est possible. Mais tu n'as encore rien démontré. Pour ma part, je maintiens ma position, qui est celle de Boudon : les gens sont rationnels, et ils sont naturellement préoccupés par le bien et le mal, cherchant pour l'immense majorité d'entre eux à faire le bien. Ca ne veut pas dire que l'envie et la jalousie n'existent pas, mais qu'on ne peut ramener un modèle de la psychologie humaine à une considération aussi simple.

[Ronnie Hayek]

Tu caricatures mon propos. Je ne réduis pas le soutien au socialisme à un simple problème d'information, mais j'affirme que ce problème fait partie d'un ensemble de raisons complexes qui expliquent le phénomène. Il ne constitue pas la totalité de l'explication, mais il en fait indéniablement partie.

Que tu le veuilles ou non, le monde réel et les humains réels sont limités. Nous avons tous grandis dans des environnements différents. Le savoir a un coût (ne serait-ce qu'en temps pour l'acquérir). A moins de nier le concept de croyance vraie ou fausse, tu ne peux pas faire l'économie de cet aspect de la réalité.

De plus, tu ne fais toujours aucune distinction entre les différents degrés d'adhérence au socialisme. Je maintiens mon jugement de simplisme.

Restons sérieux. Pour ignorer les dégâts commis par les socialistes et leur idéologie, il faut vraiment vivre en ermite. Par ailleurs, qu'il y ait des degrés d'adhésion, c'est certain, mais cela n'ôte rien au fait que les gens qui optent pour le vote PS le fassent en connaissance de cause. Continuer de voter dans ce sens témoigne donc d'une absence de bonne volonté, et prouve que les intentions de ces personnes sont motivées par l'envie de spolier son prochain. C'est cela la base idéologique du socialisme, je le rappelle.

Encore une fois, ce ne sont pas simplement des cadres PS qui applaudissent à tout rompre quand un camarade fustige la "justice de classe", mais le gros des troupes rouges. C'est un fait. Exemple datant de 2005 : http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…p;art_id=243810

Evite de sombrer dans les insinuations ad hominem. Cette opposition systématique des conservateurs contre les progressistes est artificielle et il est trop facile d'y recourir automatiquement pour marquer des différences que tu imagines en partie. Je vais peut-être te surprendre, mais je crois à l'existence du Mal, et j'ai toujours cherché à comprendre sa nature, d'aussi loin que je me souvienne. Ce que je soutiens, c'est que le Mal existe objectivement, et que le socialisme en fait effectivement partie (je n'ai pas encore réfléchi au fait de savoir si on pouvait l'y ramener complètement), mais qu'on pouvait sombrer dans le Mal sans en être conscient. Comme dit l'adage, l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions.

Tu soutiens le contraire. Tu prétends que je rationalise vis-à-vis de ma famille. C'est possible. Mais tu n'as encore rien démontré. Pour ma part, je maintiens ma position, qui est celle de Boudon : les gens sont rationnels, et ils sont naturellement préoccupés par le bien et le mal, cherchant pour l'immense majorité d'entre eux à faire le bien. Ca ne veut pas dire que l'envie et la jalousie n'existent pas, mais qu'on ne peut ramener un modèle de la psychologie humaine à une considération aussi simple.

Le socialisme n'est pas motivé par de bonnes intentions. C'est cela la racine de ton erreur d'analyse, à mon avis.

[vincponcet]

Je suis tout à fait de l'avis de RH et de xxc; en dernière analyse, le socialisme repose sur l'envie et le désir de l'assouvir par la force. Personne n'est totalement bon ou totalement mauvais, et donc il est logique qu'il y ait de la gradation dans l'immoralité socialiste.

Au fait, on parle de quoi, là ?

Il y a des gens qui veulent nationaliser/étatiser TOUS les facteurs de production ?

Sans doute, mais ils ne doivent pas être bien nombreux, même en France.

Que des gens veulent de la redistribution, et que l'Etat contrôle directement certains secteurs, oui, c'est sûr. Mais de là, à parler de socialisme, je ne vois pas trop ce que cela fait avancer. Parce que comme tu le dis, il y a des gradations, or tout le sujet de la discussion est dans la gradation, dans la zone grise, et non dans les archétypes, le noir ou blanc.

Aussi pour pouvoir arriver à ta conclusion, il faut avoir sacrément réfléchi sur le sujet. Et bien j'ai une grosse info à vous donner : pour la majorité des gens, la philosophie morale, l'économie et la philosophie politique sont loin d'être les sujets sur lesquels ils dépensent beaucoup de leur temps et de leur énergie. Du fait, ils sont plus influencés par l'opinion régnant dans leur environnement, et c'est tout à fait normal, l'ignorance est aussi un choix rationnel, il y a tout simplement beaucoup de choses plus importantes dans la majorité de la vie des gens. Penser que tout le monde est un méchant socialiste, je trouve ça plutôt réducteur. L'ignorance joue pas mal pour beaucoup de gens. Et une ignorance importante qui sert à justifier la redistribution, c'est que la richesse n'est pas une quantité déterminée, et du fait, qu'elle se créé. Parce que sinon, pour celui qui pense que le stock est fixe, cela implique nécessairement que si A a une chose, c'est autant de moins pour B. Bref, il faut quand même que les gens arrivent à penser en dynamique et non plus en statique, pour sortir de leur tête que la richesse de l'un implique la misère de l'autre et donc que le riche est coupable que le pauvre soit pauvre.

Déjà rien que de dire que l'impôt, c'est le vol, et bien, ce n'est pas évident pour un paquet de gens.

Quand tu as réussi à faire accepter cette idée, on te répondra que l'Etat est nécessaire, même si ils reconnaissent que ça revient à légaliser le vol du travail d'autrui, parce qu'ils pensent que sans cela, on vivrait dans une semi-guerre civile, à mourir dans des caniveaux. Du fait, ceux-là acceptent le vol légal pour pouvoir avoir une "vie en société" possible, et ça, c'est bien être dans l'erreur. Bien entendu que cette erreur est basé sur un point de vue utilitariste, mais croire que tout le monde à une épistémologie déontologique, c'est une grave erreur de jugement. C'est souvent un mic mac entre déontologie et utilitarisme. Mais même la plus grande part des libéraux, c'est la même chose. En fait, pour beaucoup, on arrive à mettre la déontologie en avant parce que l'on comprend que sur le plan utilitariste, ça marche. Pour celui qui ne comprend pas que ça peut marcher, je trouve ça assez normal qu'il mette de côté des principes moraux/éthique.

Cela ne veux pas dire qu'il n'existe pas des vrais voleurs conscient du caractère crapuleux de leurs actes. Mais je pense vraiment que c'est loin d'être la majorité des gens. Il s'agit plutôt des élites du système.

Sinon, il me semblait comprendre de ce fil que le but était de réduire l'emprise de l'Etat concrètement et dans une échéance temporelle raisonnable.

C'est toujours le débat entre les gens qui pensent au nouvel age d'or libéral dans lequel tous les humains seront des individus parfait en moral et ceux qui veulent avancer tout de suite, maintenant et dans le concret et qui pense que l'on peut convaincre.

RH, tu dis que tu es libéral par pessimisme sur la morale humaine. Donc du fait, le seul horizon que tu dois voir, c'est l'enfer socialiste, non ?

Si tu penses que l'on ne peut rien faire, que l'on ne peut pas convaincre, etc…, cela ne sert à rien de discuter de stratégie, vu que pour toi, l'issue est déjà bouclée.

Personnellement, je trouve que les discussions en noir/blanc n'avancent à rien. Ce n'est bon que pour ceux qui se fichent de l'action. Mais chacun son truc, la division sociale du travail a aussi du sens là dedans.

[Boz]

Restons sérieux. Pour ignorer les dégâts commis par les socialistes et leur idéologie, il faut vraiment vivre en ermite. Par ailleurs, qu'il y ait des degrés d'adhésion, c'est certain, mais cela n'ôte rien au fait que les gens qui optent pour le vote PS le fassent en connaissance de cause. Continuer de voter dans ce sens témoigne donc d'une absence de bonne volonté, et prouve que les intentions de ces personnes sont motivées par l'envie de spolier son prochain. C'est cela la base idéologique du socialisme, je le rappelle.

Mais je n'ignore pas les dégâts du socialisme. Parle-t-on de la même chose ? Tu n'as pas à me convaincre. Nous sommes du même côté. Je parle des personnes socialistes qui, pour des raisons diverses, croient être dans le vrai (et qui ne font pas le rapprochement automatique entre socialisme et communisme). Souvent, ça s'explique sociologiquement par des effets de situation, de communication et par des effets épistémologiques. Je reprends là la typologie de Boudon dans son "Idéologie ou l'origine des idées reçues". Par exemple, on peut être socialiste parce que ce que l'on observe dans son environnement quotidien peut nous pousser à l'être. On ne voit pas l'ensemble de la réalité, quand on vit en société, on n'en voit qu'une partie. L'exemple classique est celui du machinisme : du point de vue local de l'ouvrier, il est vrai que la machine (ou la délocalisation, d'une autre manière) détruit son emploi. Et il n'est pas automatique, à moins d'avoir lu Bastiat, de voir ce qu'on ne voit pas, si tu me passes l'expression.

Ca ne veut pas dire pour autant que l'ouvrier qui milite au PCF est un avatar du Mal.

Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Tu n'as jamais commis aucune erreur intellectuelle ? Tu n'as jamais changé d'avis sur tel ou tel sujet ?

Le socialisme n'est pas motivé par de bonnes intentions. C'est cela la racine de ton erreur d'analyse, à mon avis.

Certes. Mais ça n'apparaît pas aussi facilement à tout le monde. Ca s'analyse, plus ou moins facilement selon ton passé, tes connaissances. Et on peut s'y tromper.

[Boz]

Encore une fois, ce ne sont pas simplement des cadres PS qui applaudissent à tout rompre quand un camarade fustige la "justice de classe", mais le gros des troupes rouges. C'est un fait. Exemple datant de 2005 : http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…p;art_id=243810

Ce sont des militants. Beaucoup de sympathisants socialistes, quand on leur expose une forfaiture d'un de leurs cadres et qu'il n'y a pas de doute, vont trouver ça tout aussi immoral que pour n'importe qui d'autre. A condition, bien sûr, que le degré de doute ne leur laisse pas la latitude d'interpréter cela comme un complot orchestré par le camp des méchants.

[Ronnie Hayek]

Ce sont des militants. Beaucoup de sympathisants socialistes, quand on leur expose une forfaiture d'un de leurs cadres et qu'il n'y a pas de doute, vont trouver ça tout aussi immoral que pour n'importe qui d'autre. A condition, bien sûr, que le degré de doute ne leur laisse pas la latitude d'interpréter cela comme un complot orchestré par le camp des méchants.

Les militants ne sont pas électeurs ? Ensuite, il est bizarre que les électeurs non militants qui, si je t'ai bien compris, prendraient plus de recul, continuent pourtant dans leur écrasante majorité à soutenir le PS. Cela montre bien qu'ils savent pour quoi ils votent.

[Boz]

Les militants ne sont pas électeurs ? Ensuite, il est bizarre que les électeurs non militants qui, si je t'ai bien compris, prendraient plus de recul, continuent pourtant dans leur écrasante majorité à soutenir le PS.

Ils soutiennent toujours le PS parce que dans leur esprit ce n'est pas le PS en soi, encore moins le socialisme, qui est responsable. C'est un individu précis. Une brebis galeuse somme toute. Ca n'a pas d'impact sur leur croyance à moins que ça ne devienne très courant. Et encore, comme ce genre de comportement est loin de se limiter aux socialistes (en France, l'UMP n'a rien à leur envier), dans l'esprit des gens, ce n'est pas un critère de choix en dernière analyse. Disons que ça ne différencie pas particulièrement les socialistes du reste de la classe politique.

Et je ne rentre pas dans des considérations du type "mais ce sont tous des socialistes, ces étatistes" car, même si c'est vrai, ce n'est pas comme ça que la majorité des gens (aussi bien en France qu'en Belgique, je pense) le perçoive.

[xxc]

J'ai des amis socialistes et meme communistes, mais je n'arrive pas a me resoudre a les hair pour autant, c'est grave docteur?

Non, c'est normal. On n'apprécie pas un individu sur la seule base de ces opinions politiques.

Et puis, on a sans doute bien du mal à imaginer que son copain communiste pourrait vous envoyer dans un camp de rééducation si les circonstances s'y prêtaient. Eh oui, ça n'est pas très facile ni très agréable à imaginer. Mais dans la réalité d'un régime communiste, c'est bien comme ça que ça se passe : les méchants zélés ne viennent pas de Mars, ce sont vos collègues, vos voisins et vos amis.

Quant aux socialistes plus modérés et autres sociaux-démocrates, ce sont bien eux qui votent pour qu'on nous pique plus de la moitié de nos revenus et qu'on nous corsète de réglementations innombrables. Je peux me lier avec des gens comme ça, mais je ne manque pas, à l'occasion, de leur dire mes quatre vérités à propos de leurs engagements : je n'ai aucun respect pour leur propension à brider la liberté de tout un chacun ; entre eux et moi, il y aura toujours une certaine distance.

[Ronnie Hayek]

Et je ne rentre pas dans des considérations du type "mais ce sont tous des socialistes, ces étatistes" car, même si c'est vrai, ce n'est pas comme ça que la majorité des gens (aussi bien en France qu'en Belgique, je pense) le perçoive.

Non, bien sûr, ils veulent toujours plus d'Etat et de spoliation, mais ils ne se perçoivent pas comme ça. Ils sont schizos, à t'en croire ? Et après, on accusera les conservateurs de voir des dingues partout.

[Jesrad]

En passant, j'ai pas dit que "le libéralisme est la lutte contre le crime", j'ai dit que promouvoir le libertarianisme revient à lutter contre le crime au sens du droit le plus rationnel.

Il me semble avoir aussi déjà évoqué l'idée qu'il pourrait être justifié d'asservir les gauchistes. Alors m'accuser de prôner le WikiLove avec les socialos, je rigole. Je veux seulement dire, dans ce fil, qu'il est parfaitement possible de ramener à la raison les égarés. Et aussi qu'il est possible de leur faire réparer leurs torts. Et je pousserai même jusqu'à dire qu'on peut dégager une marge au passage

Maintenant, restons en aux faits, plutôt que de juger des intentions: la plupart des gens, même parmi les électeurs du PS, ne commettent pas dans leurs vies de tous les jours des violations de droit - même naturel - qui justifient qu'on les explose sans sommation. Leurs idées puent, certes, mais elles puent:

0) parce qu'ils pensent de travers

1) parce qu'ils sont super-mal informés

2) parce que leurs exploiteurs leur ont appris à haïr et mordre (et même baver pour certains)

Ceux qui passent à l'acte mérite un bon coup sur les doigts, si pas plus. Ceux qui se contentent de baver méritent juste de passer la serpillère. RH, Mélo, on est bien d'accord qu'à un moment il faut faire payer celui qui piétine les droits de chacun, ne serait-ce que parce qu'il faut faire avancer le dilemme du prisonnier itératif que représente le choix de l'usage (ou pas) du pouvoir collectiviste. Mais est-ce que vous reconnaissez qu'il est possible d'apprendre à ces gens à ne pas revenir au réflexe d'asservissement, oui ou non ?

Parce que si c'est non, à part atte(i)ndre l'Homme Nouveau version libérale, je ne vois pas l'intérêt de se battre contre ce qu'il faudrait alors considérer comme faisant inévitablement partie de la nature humaine.

[Ronnie Hayek]

En passant, j'ai pas dit que "le libéralisme est la lutte contre le crime", j'ai dit que promouvoir le libertarianisme revient à lutter contre le crime au sens du droit le plus rationnel.

Il me semble avoir aussi déjà évoqué l'idée qu'il pourrait être justifié d'asservir les gauchistes. Alors m'accuser de prôner le WikiLove avec les socialos, je rigole. Je veux seulement dire, dans ce fil, qu'il est parfaitement possible de ramener à la raison les égarés. Et aussi qu'il est possible de leur faire réparer leurs torts. Et je pousserai même jusqu'à dire qu'on peut dégager une marge au passage

Maintenant, restons en aux faits, plutôt que de juger des intentions: la plupart des gens, même parmi les électeurs du PS, ne commettent pas dans leurs vies de tous les jours des violations de droit - même naturel - qui justifient qu'on les explose sans sommation. Leurs idées puent, certes, mais elles puent:

0) parce qu'ils pensent de travers

1) parce qu'ils sont super-mal informés

2) parce que leurs exploiteurs leur ont appris à haïr et mordre (et même baver pour certains)

Ceux qui passent à l'acte mérite un bon coup sur les doigts, si pas plus. Ceux qui se contentent de baver méritent juste de passer la serpillère. RH, Mélo, on est bien d'accord qu'à un moment il faut faire payer celui qui piétine les droits de chacun, ne serait-ce que parce qu'il faut faire avancer le dilemme du prisonnier itératif que représente le choix de l'usage (ou pas) du pouvoir collectiviste. Mais est-ce que vous reconnaissez qu'il est possible d'apprendre à ces gens à ne pas revenir au réflexe d'asservissement, oui ou non ?

Parce que si c'est non, à part atte(i)ndre l'Homme Nouveau version libérale, je ne vois pas l'intérêt de se battre contre ce qu'il faudrait alors considérer comme faisant inévitablement partie de la nature humaine.

C'est toi qui veux atteindre l'objectif de l'Homme nouveau libéral, dans la mesure où tu imagines que "société libérale" veut dire "société où chacun sera libéral". C'est de l'utopisme, qui montre clairement qu'être libéral et libertarien ne préserve pas de la tentation totalitaire.

[alex6]

L'idée que les socialistes font tous (du chef de parti au simple votant) consciemment le mal est grossièrement fausse. Elle repose sur une conception caricaturale de l'humain et j'avoue être surpris que si peu des libéraux de ce forum l'ai soulevé.

Déjà fait mais faute d'avoir rencontré un gros succès…

Non, c'est normal. On n'apprécie pas un individu sur la seule base de ces opinions politiques.

Ouf !

Et puis, on a sans doute bien du mal à imaginer que son copain communiste pourrait vous envoyer dans un camp de rééducation si les circonstances s'y prêtaient. Eh oui, ça n'est pas très facile ni très agréable à imaginer. Mais dans la réalité d'un régime communiste, c'est bien comme ça que ça se passe : les méchants zélés ne viennent pas de Mars, ce sont vos collègues, vos voisins et vos amis.

J'en suis bien conscient mais à la réflexion ce sont plutôt des connaissances proches, des amis ca me semblerait difficile.

je n'ai aucun respect pour leur propension à brider la liberté de tout un chacun ; entre eux et moi, il y aura toujours une certaine distance.

Ne t'inquietes pas, les discussions ne sont pas toujours de tout repos chez moi non plus

[vincponcet]

C'est toi qui veux atteindre l'objectif de l'Homme nouveau libéral, dans la mesure où tu imagines que "société libérale" veut dire "société où chacun sera libéral". C'est de l'utopisme, qui montre clairement qu'être libéral et libertarien ne préserve pas de la tentation totalitaire.

Un régime politique donné n'est pas totalement indépendant des gens. Du fait, si la majorité des gens pensent que l'Etat doit tout gérer, qu'il faut un roi, ou que sais-je encore, et bien, il y aura de fortes chances que cela se réalise.

Du fait, si on pense qu'il est souhaitable et réalisable de réduire l'Etat, l'opinion publique est un levier. Mais cela implique que l'on croit que l'on peut convaincre des gens.

Sinon, je ne vois même pas l'intérêt de discuter, puisque cela impliquerait qu'aucune discussion n'a d'intérêt dans une recherche de la vérité.

Tu crois sincèrement, que tout le monde a compris que l'Etat n'existait pas ?

Moi, je vois des gens bruler des cierges pour des esprits dans le ciel afin d'obtenir ceci ou cela, (ce n'est pas une critique de toute pratique religieuse, mais d'un type de pratique religieuse).

alors, ça ne m'étonne guère de voir que des gens croient à la religion étatique.

En fait, je me demande si tu souhaites un monde plus libre ou pas, de même, si tu penses que c'est possible.

car dès que l'on parle de faire ceci ou cela pour convaincre les gens, tu dis que cela n'est pas possible.

[melodius]

En fait, je me demande si tu souhaites un monde plus libre ou pas, de même, si tu penses que c'est possible.

car dès que l'on parle de faire ceci ou cela pour convaincre les gens, tu dis que cela n'est pas possible.

RH dit que ça ne sert à rien de faire croire à un gauchiste que l'aboutissement du gauchisme est le libéralisme. Ca ne change strictement rien à la vision du monde du gauchiste, on contraire, ça la conforte.