José Posté 25 mai 2007 Auteur Signaler Posté 25 mai 2007 Comme en France ? Je me pose également la question ?
Nick de Cusa Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Peut-être. Mais pour prendre l'exemple des States, le déplacement vers la droite du spectre politique ne pourrait-il pas avoir comme une de ses causes une surreprésentation relative des familles croyantes ? Hypothèse de travail. Si. Sujet hyper rabaché, dans The Atlantic par exemple. Pas trop sur ce forum parceque c'est pas la bonne marque de chrétiens. Comme en France ? En France le phénomène est trop jeune. Je serais très intéressé par des infos crédibles sur la progressions des évangéliques en France et sur leur vote, et je soupçonne que cette frange, certes encore faible, a bien voté a + de 90% Sarko.
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 et on ne peut pourtant pas dire que le catholicisme ait réalisé une percée décisive ces derniers temps dans nos sociétés. En Europe occidentale, dans l'axe rhénan, oui. Pour le reste…
Patrick Smets Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Peut-être. Mais pour prendre l'exemple des States, le déplacement vers la droite du spectre politique ne pourrait-il pas avoir comme une de ses causes une surreprésentation relative des familles croyantes ? Hypothèse de travail. Peut-être, peut-être pas. J'en sais foutre rien. Ceci étant, un "déplacement" ne peut provenir que d'une modification d'un des paramètres, cad baisse de fertilité des religieux modérés et/ou augmentation de la fertilité des couples fondamentalistes, et ce une vingtaine d'années avant le déplacement observé. Et, s'il y a effectivement un effet religieux, une influence du "retour du religieux" ou des conversions me semble quand même plus probable qu'un différentiel de natalité. Enfin, bon, la sociologie électorale américaine est quand même super complexe.
Toast Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Tu en es sûr? Comment expliques-tu la montée de l'athéisme dans les pays chrétiens, alors? N'y a-t-il pas également des enfants qui deviennent athées par réaction à la religion de leurs parents? C'est ce que j'allais dire. Parmi les personnes qui ont reçu une éducation chrétienne que je connais, je compte sur les doigts d'une main ceux qui sont restés chrétiens. A propos du décalage vers la droite du spectre politique en Amérique, j'ai lu plusieurs articles faisant référence à ce livre, qui donne une explication toute autre (je ne sais pas ce que ça vaut, par contre, ne l'ayant pas lu) :
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 C'est ce que j'allais dire. Parmi les personnes qui ont reçu une éducation chrétienne, je compte sur les doigts d'une main ceux qui sont restés chrétiens. Et encore, l'histoire ne nous dit pas si tu es lépreux.
José Posté 25 mai 2007 Auteur Signaler Posté 25 mai 2007 Parmi les personnes qui ont reçu une éducation chrétienne, je compte sur les doigts d'une main ceux qui sont restés chrétiens. Le lavage de cerveau opéré par l'Éducation nationale n'y est peut-être pas pour rien.
Patrick Smets Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Le lavage de cerveau opéré par l'Éducation nationale n'y est peut-être pas pour rien. So what ? Ca prouve juste que le différentiel de natalité n'est pas un facteur essentiel.
José Posté 25 mai 2007 Auteur Signaler Posté 25 mai 2007 Ca prouve juste que le différentiel de natalité n'est pas un facteur essentiel. En France, où l'État monopolise l'éducation, peut-être. Mais aux States, où l'éducation est libre ?
Toast Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Très honnêtement j'en sais rien. Je dirais que lorsque l'on est jeune, la pression sociale joue à plein : il est presque honteux de se dire chrétien -- je ne parle même pas d'aller à la messe…
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Voyons messieurs, si un différentiel dans le taux de natalité avait une telle influence, comment expliquer que le monde soit devenu moins religieux (excusez le raccourci) alors que dans le passé l'immense majorité des gens étaient croyants ? Ce raisonnement ne tient pas. Les facteurs culturels sont essentiels. Comme le dit Gadrel, le fait d'être croyant n'est pas génétique. Ce qui est génétique, c'est la nature du cerveau humain qui fait que le sentiment religieux (excusez encore le raccourci) est un phénomène naturel et universel. Mais telle ou telle religion n'est qu'une forme culturelle particulière que revêt ou non ce sentiment. Un livre essentiel sur le sujet :
LaFéeC Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Une religion précise se transmet par l'éducation. Mais l'aspiration au religieux (le sentiment, le besoin) n'est clairement pas culturel. Les religions ne font que répondre à ce besoin en lui donnant un objet sur lequel se fixer. +1 Depuis la nuit des temps les hommes ont des croyances, j'ai l'impression que l'aspiration au religieux, pour reprendre tes termes, est humaine.. et donc peut-être génétique..
Patrick Smets Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Ben, oui, c'est ça. Si la thèse était valide, on n'aurait jamais quitté un monde à quasiment 100% religieux.
h16 Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Selon l'effet Flynn, c'est plutôt le contraire. Même si une étude sortie en 2005 semble montrer qu'il y a un effet Flynn inversé pour la jeune génération (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/article721863.ece). Etude intéressante qui corrobore celle qui a été menée dans des conditions similaires en France (sur 25 ans) et qui arrive à des résultats très proches (perte autour de 3 ans d'étude en moyenne : un gamin en 3ème maintenant en sait autant qu'un gamin en 5ème il y a 25 ans).
LaFéeC Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 comment expliquer que le monde soit devenu moins religieux (excusez le raccourci) alors que dans le passé l'immense majorité des gens étaient croyants ? Dans le passé, peut-être était-il délicat de se dire non croyant (hérésie ?), selon les époques bien évidemment.. Je n'ai aps le sentiment que les individus aujourd'hui soient moins croyants. Moins religieux, peut-être, après cela dépend du vocabulaire, on peut être croyant et pas religieux amha.
Patrick Smets Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Comme le dit Gadrel, le fait d'être croyant n'est pas génétique. Ce qui est génétique, c'est la nature du cerveau humain qui fait que le sentiment religieux (excusez encore le raccourci) est un phénomène naturel et universel. Mais telle ou telle religion n'est qu'une forme culturelle particulière que revêt ou non ce sentiment.Un livre essentiel sur le sujet : Dont j'avais perdu les coordonnées, mais que je lirai très bientôt. Je te pose déjà la même question qu'avec l'innéité du langage ou de la morale, comment traite-t-il des variations génétiques ? L'athéisme est-il du à la mutation d'un géne ?
Nozick Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Voyons messieurs, si un différentiel dans le taux de natalité avait une telle influence, comment expliquer que le monde soit devenu moins religieux (excusez le raccourci) alors que dans le passé l'immense majorité des gens étaient croyants ? Ce raisonnement ne tient pas. Les facteurs culturels sont essentiels.Comme le dit Gadrel, le fait d'être croyant n'est pas génétique. Ce qui est génétique, c'est la nature du cerveau humain qui fait que le sentiment religieux (excusez encore le raccourci) est un phénomène naturel et universel. Mais telle ou telle religion n'est qu'une forme culturelle particulière que revêt ou non ce sentiment. Un livre essentiel sur le sujet : Le fait de n'avoir jamais nourri ce genre de sentiment fait de moi un être totalement dégénéré ?
LaFéeC Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Le fait de n'avoir jamais nourri ce genre de sentiment fait de moi un être totalement dégénéré ? ARG un OGM !!
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Dont j'avais perdu les coordonnées, mais que je lirai très bientôt.Je te pose déjà la même question qu'avec l'innéité du langage ou de la morale, comment traite-t-il des variations génétiques ? L'athéisme est-il du à une mutation génétique ? Non. Ce livre est notamment excellent parce qu'il refuse d'affirmer des choses non solidement établies. Il est impossible (aujourd'hui en tous cas) de "prévoir" qui sera ou non croyant, ni pourquoi. Au niveau individuel, le nombre de facteurs et la complexité de leurs relations sont trop grands. On peut juste établir quelques statistiques. Il est par exemple évident que la religion choisie par un individu est très fortement corrélée à celle de ses parents. Mais, comme le suggère LaFéeC, l'athéisme ou le scepticisme ne sont pas des inventions modernes, encore moins des mutations génétiques. L'athéisme est aussi vieux que la croyance, c'est un phénomène universel qui fait lui aussi partie de la nature de l'homme. En deux mots, notre cerveau possède des dispositions, qui sont génétiques. A cela, les facteurs culturels qui se superposent sont essentiels. Enfin, au niveau individuel, il est impossible de prévoir quoi que ce soit. On peut juste préciser que le background d'une personne augmentera ses "chances" de pencher dans telle ou telle direction (ce qui, en gros, n'a pas grand intérêt). Un autre livre essentiel : Le fait de n'avoir jamais nourri ce genre de sentiment fait de moi un être totalement dégénéré ? Pas du tout.
melodius Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Rabelais n'était certainement pas athée. Ca commence bien…
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Rabelais n'était certainement pas athée. Ca commence bien… Et alors ? L'histoire de l'athéisme ne doit porter que sur les athées au sens strict ? Il ne faut pas retracer les circonstances historiques, les cheminements de pensée complexes, les différentes nuances ? Le dialogue perpétuel entre les croyants et les autres ?
A.B. Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Rabelais n'était certainement pas athée. Pire, il était prog !
melodius Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Moi j'appelle cela de la récupération, tout simplement. Et le "cheminement de pensée" qui tâche de démontrer que son petit point de vue est le pinnacle vers lequel tout a évolué me semble mériter un nom plus précis et moins flatteur.
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Dont j'avais perdu les coordonnées, mais que je lirai très bientôt.Je te pose déjà la même question qu'avec l'innéité du langage ou de la morale, comment traite-t-il des variations génétiques ? L'athéisme est-il du à la mutation d'un géne ? D'ailleurs, Boyer dans sa théorie relie fortement la morale à ce sentiment religieux (surnaturel serait peut-être plus approprié), ce qui correspond complètement à ce qu'en disent les croyants eux-mêmes (corrigez moi si je me trompe). Morale et religion sont indissociables. Ce qui ne signifie pas que la croyance soit nécessaire à la morale. La morale est innée, la croyance non.
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Moi j'appelle cela de la récupération, tout simplement. Et le "cheminement de pensée" qui tâche de démontrer que son petit point de vue est le pinnacle vers lequel tout a évolué me semble mériter un nom plus précis et moins flatteur. (Ah ah! je sens que le fil des fautes va se remplir! Ceci dit, étymologiquement parlant, l'orthographe avec deux N s'explique.) Sur le fond du sujet, faire de Rabelais un précurseur de l'athéisme est aussi absurde que de faire de Jules Verne le père de la SF.
José Posté 25 mai 2007 Auteur Signaler Posté 25 mai 2007 La morale est innée, la croyance non. Tu vois, j'aurais plutôt dit le contraire. …aussi absurde que de faire de Jules Verne le père de la SF. Strawman.
Punu Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 S'il n'était pas athée au sens où nous l'entendons aujourd'hui, Rabelais n'était pas non plus le croyant de base (n'oublions pas qu'il fut poursuivi pour athéisme). Un livre de très haute tenue parle de son cas et de l'apparition de l'athéisme en France (1532, premier traité athée publié en français) au XVIè. Ecriture splendide, contenu particulièrement riche.
melodius Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 C'est quoi un "croyant de base" ? Qui est un "croyant de base" ? Rabelais était indubitablement chrétien, fortement opposé à l'Eglise de son temps (d'ailleurs il était franciscain et avait donc rejoint le plus anti-clérical des ordres religieux) et probablement qu'il avait de la sympathie pour la réforme. Ca n'en fait pas du tout un athée, à moins de considérer, ULB-style, que le protestantisme est un athéisme qui ne dit pas son nom.
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 S'il n'était pas athée au sens où nous l'entendons aujourd'hui, Rabelais n'était pas non plus le croyant de base (n'oublions pas qu'il fut poursuivi pour athéisme). Un livre de très haute tenue parle de son cas et de l'apparition de l'athéisme en France (1532, premier traité athée publié en français) au XVIè. Ecriture splendide, contenu particulièrement riche. Si j'ai bonne mémoire, Febvre montre justement que Rabelais ne peut pas être tenu pour le précurseur de l'athéisme et rappelle que son époque était on ne peut plus imprégnée de religion et de foi.
Nozick Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 C'est quoi un "croyant de base" ? Qui est un "croyant de base" ?Rabelais était indubitablement chrétien, fortement opposé à l'Eglise de son temps (d'ailleurs il était franciscain et avait donc rejoint le plus anti-clérical des ordres religieux) et probablement qu'il avait de la sympathie pour la réforme. Ca n'en fait pas du tout un athée, à moins de considérer, ULB-style, que le protestantisme est un athéisme qui ne dit pas son nom. ULB style et cathos gauchos façon Golias qui déifie des Derwermann et cie sur cette base. Le fait de ne pas se reconnaître entièrement dans la doctrine n'implique qu'on soit athée. Il me semble, mais je peux me tromper, que l'idée même d'athéisme était conceptuellement très difficile à envisager à l'époque de Rabelais et encore plus difficile, voire impossible, à promouvoir à moins d'avoir une prédisposition affichée aux brûlures au 1er degré…
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