Etienne Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Très honnêtement j'en sais rien. Je dirais que lorsque l'on est jeune, la pression sociale joue à plein : il est presque honteux de se dire chrétien -- je ne parle même pas d'aller à la messe… Franchement, tout dépend du contexte. J'étais dans une école privée catholique où il n'y avait pas ce genre de pression sociale. (D'ailleurs, il n'y avait pas la pression inverse, non plus.)
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Non, pas nécessairement. Pas nécessairement quoi ? L'évolution, ou le fait de tenir compte du "camp" adverse ?
Nick de Cusa Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Oui, il n'y a pas symétrie. C'est plus simple que ça : il existe une dialectique entre l'athéisme et la croyance. Et on ne peut rendre compte avec précision de l'évolution de l'un et de l'autre, historiquement parlant, qu'en en tenant compte.Oui mais il répondait là à l'argument selon lequel si le taux de natalité des croyants était supérieur alors ceux-ci finiraient par "hériter" de la terre. Cet argument est clairement absurde sans que cela remette en cause l'existence des ESS. T'es sûr? Même avec les croisements?
Patrick Smets Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Je rejoins RH pour considérer que "athéisme" et "croyance" ne sont pas les deux faces d'une même pièce. Parce que 1) le terme croyance recouvre des choses beaucoup trop diverses pour constituer une unité intelligible et 2) l'athéisme est un terme inventé par les croyants et qui réunit également de fait beaucoup de choses différentes.
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Pas nécessairement quoi ? L'évolution, ou le fait de tenir compte du "camp" adverse ? Les deux, mais surtout la deuxième assertion.
Nick de Cusa Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Pfff.Tu y crois toi, à ce genre d'explication ? (ceci sans juger le moins du monde TMM) Comme seule cause, bien sûr que non. Comme une petite poussette dans la bonne/mauvaise direction à un moment sensbile de la formation d'une jeune personnalité, pourquoi pas? Mais dans son cas, non, je n'étais pas sérieux. Par contre, en réponse à Lucilio, ce n'était pas l'Ed Nat.
Patrick Smets Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 T'es sûr? Même avec les croisements? C'est vrai que la question des croisements introduit une complexité supplémentaire parce qu'il est loin d'être certain que de tels couples fassent un nombre moyen d'enfant avec une répartition homogène de croyant et d'incroyant. Bref, l'article de Lucillo est vraiment de la daube
A.B. Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Oui, il n'y a pas symétrie. C'est plus simple que ça : il existe une dialectique entre l'athéisme et la croyance. Et on ne peut rendre compte avec précision de l'évolution de l'un et de l'autre, historiquement parlant, qu'en en tenant compte. Pas d'accord. Pour l'athée la croyance n'a rien de particulier ou d'intéressant en elle même, c'est juste une curiosité.
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Je rejoins RH pour considérer que "athéisme" et "croyance" ne sont pas les deux faces d'une même pièce.Parce que 1) le terme croyance recouvre des choses beaucoup trop diverses pour constituer une unité intelligible et 2) l'athéisme est un terme inventé par les croyants et qui réunit également de fait beaucoup de choses différentes. On est d'accord, ces deux termes recouvrent des réalités complexes. Ceci dit, on ne peut nier qu'historiquement l'athéisme se soit construit en fonction des croyances du moment (au niveau du contenu de ces croyances tout autant que de leurs manifestations sociales) tout comme on ne peut nier que les croyances aient tenu compte des sceptiques et adapté la forme et le fond de leur credo à ceux-ci (la plupart du temps pour les combattre, mais souvent cela a aussi débouché sur des débats philosophiques importants pour les croyants eux-mêmes). Bien sûr, il ne faut pas prendre ma métaphore au pied de la lettre.
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Pas d'accord. Pour l'athée la croyance n'a rien de particulier ou d'intéressant en elle même, c'est juste une curiosité. On se demande bien pourquoi tant d'athées ont écrit sur elle, notamment aux fins de la combattre et d'appeler à son extinction.
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Les deux, mais surtout la deuxième assertion. Il est vrai qu'historiquement, jusqu'à une période récente en Occident, on peut dire que les athées ont plus tenu compte des croyants que l'inverse pour se construire, ne serait-ce que parce qu'il y avait une nette différence de nombres. Ceci dit, je pense qu'aujourd'hui l'équilibre est rétabli (ceci est une proposition factuelle, pas un jugement de valeur). Beaucoup de croyants (toi le premier si je ne m'abuse) sont préoccupés par l'incroyance aujourd'hui. Par exemple, tu dénonces souvent le fait qu'un certain athéisme engendre la déliquescence morale. Et tu argumentes. Alors en quoi ai-je tort ?
Patrick Smets Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 On est d'accord, ces deux termes recouvrent des réalités complexes. Ceci dit, on ne peut nier qu'historiquement l'athéisme se soit construit en fonction des croyances du moment (au niveau du contenu de ces croyances tout autant que de leurs manifestations sociales) Forcément, toute pensée nait dans un bain culturel à un moment donné. Mais je ne suis pas sur que, par exemple, connaitre le panthéon grec soit nécessaire pour comprendre l'atomicisme. tout comme on ne peut nier que les croyances aient tenu compte des sceptiques et adapté la forme et le fond de leur credo à ceux-ci (la plupart du temps pour les combattre, mais souvent cela a aussi débouché sur des débats philosophiques importants pour les croyants eux-mêmes). Bof. J'ai surtout l'impression, pour le peu que j'en connais, que les credo et les controverses théologiques sont plus influencés par les débats entre excités sur 3 mots de la bible que par une volonté de courrir derrière les sceptiques.
Taranne Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Très honnêtement j'en sais rien. Je dirais que lorsque l'on est jeune, la pression sociale joue à plein : il est presque honteux de se dire chrétien -- je ne parle même pas d'aller à la messe… Dans certains pays et dans certaines sociétés. Va donc essayer de revendiquer ton athéisme en Italie, en Irlande ou en Pologne. Sinon, pour le monde qui serait "moins religieux", il faudrait arrêter de croire que l'Europe - qui s'est effectivement beaucoup sécularisée au cours des deux derniers siècles - est représentative d'une tendance de fond. C'est le contraire et il est même probable que cette "aberration" finisse par être "corrigée" via la montée de l'Islam et des églises évangéliques - sans parler des conversions! L'argument démographique revient alors sur le tapis: si un born-again a douze enfants, il lui suffit de transmettre sa foi à deux ou trois d'entre eux, qui auront à leur tour une douzaine de gosses et ainsi de suite, pour que se forme une minorité significative.
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Pas d'accord. Pour l'athée la croyance n'a rien de particulier ou d'intéressant en elle même, c'est juste une curiosité. Alors là non ! Pour toi peut-être, mais il existe diverses formes d'incroyance, et il est indéniable qu'historiquement elles se soient construites en s'opposant à la croyance. Et que le dialogue est aussi ancien que l'homme, complexe et qu'il existe des tas de points de débat différents. Bof. J'ai surtout l'impression, pour le peu que j'en connais, que les credo et les controverses théologiques sont plus influencés par les débats entre excités sur 3 mots de la bible que par une volonté de courrir derrière les sceptiques. Mais beaucoup de ces débats se sont construits en réponse à des doutes de personnes qu'on pourrait grossièrement qualifier d'incroyants (en fait c'est bien sûr très grossier de diviser en deux catégories, toutes les nuances du spectre existent dans les deux "camps"), doutes qui ont acquis suffisament de visibilité pour être pris à bras le corps par les théologiens.
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Il est vrai qu'historiquement, jusqu'à une période récente en Occident, on peut dire que les athées ont plus tenu compte des croyants que l'inverse pour se construire, ne serait-ce que parce qu'il y avait une nette différence de nombres. Ceci dit, je pense qu'aujourd'hui l'équilibre est rétabli (ceci est une proposition factuelle, pas un jugement de valeur). Beaucoup de croyants (toi le premier si je ne m'abuse) sont préoccupés par l'incroyance aujourd'hui. Par exemple, tu dénonces souvent le fait qu'un certain athéisme engendre la déliquescence morale. Et tu argumentes.Alors en quoi ai-je tort ? Franchement, l'incroyance ne me pose pas de problème. C'est sa valorisation comme "fin (supposée) de l'Histoire" qui me dérange et m'inquiète.
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Franchement, l'incroyance ne me pose pas de problème. C'est sa valorisation comme "fin (supposée) de l'Histoire" qui me dérange et m'inquiète. OK (je ne connaissais pas cette version de l'incroyance mais je crois comprendre à quoi tu fais allusion). Mais tu en tiens donc compte ? En tous cas d'une des formes qu'elle peut prendre ? Et c'est important pour toi ?
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 OK (je ne connaissais pas cette version de l'incroyance mais je crois comprendre à quoi tu fais allusion).Mais tu en tiens donc compte ? En tous cas d'une des formes qu'elle peut prendre ? Et c'est important pour toi ? Je tiens compte de la menace pour la liberté et la civilisation que représente la mise en valeur de l'homme comme être autosuffisant et des conséquences politiques qui en découlent.
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Je tiens compte de la menace pour la liberté et la civilisation que représente la mise en valeur de l'homme comme être autosuffisant et des conséquences politiques qui en découlent. Et c'est lié en partie au vaste débat croyance/athéisme. Tu es donc embarqué dans la dialectique sus-nommée.
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Et c'est lié en partie au vaste débat croyance/athéisme. Tu es donc embarqué dans la dialectique sus-nommée. Absolument pas. Cela n'a rien de dialectique. Ma croyance ne se "construit" pas en fonction de l'incroyance dominante en Europe rhénane.
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Absolument pas. Cela n'a rien de dialectique. Ma croyance ne se "construit" pas en fonction de l'incroyance dominante en Europe rhénane. Pas ta croyance, bien sûr, mais les points (par exemple moraux) sur lesquels tu te concentres, que tu mets en avant et que tu opposes à d'autres que défendent la variété d'incroyants que tu combats.
Patrick Smets Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 L'argument démographique revient alors sur le tapis: si un born-again a douze enfants, il lui suffit de transmettre sa foi à deux ou trois d'entre eux, qui auront à leur tour une douzaine de gosses et ainsi de suite, pour que se forme une minorité significative. Mais, non ! tu le fais expres ou quoi ? Génération 1 : 2 Born Again (BA) + 12 gosses BA=100% Génération 2 ( enfants avec conjoints conformes) : 6 BA + 72 gosses 18 Born Only Once (BOO) + 36 gosses BA=25% G3 : 36 BA + 432 gosses 180 BOO + 360 gosses BA=16%
Ronnie Hayek Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Pas ta croyance, bien sûr, mais les points (par exemple moraux) sur lesquels tu te concentres, que tu mets en avant et que tu opposes à d'autres que défendent la variété d'incroyants que tu combats. Pas compris.
Boz Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Pas compris. Ta croyance en soi n'est pas affectée par l'incroyance (mais je doute par ailleurs qu'il en ait toujours été ainsi, c'est peut être plus facile depuis que tous les gens raisonnables reconnaissent qu'on ne peut ni prouver que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas). Mais le débat se reporte sur certaines conséquences moins immédiates. Par exemple (comme je disais) tu considères que la déliquescence morale est en partie le résultat d'une certaine forme d'incroyance (non ?). Ceci dit, je suis d'accord pour dire que cette "dialectique" est beaucoup moins une réalité aujourd'hui que par le passé. Ce n'est pas une image que j'emploierais spontanément pour décrire les débats contemporains. Mais la discussion portait à la base sur l'Histoire, le passé, et je maintiens que dans ce cadre cette idée n'est pas absurde (en tous cas pour l'Occident).
Allégorie Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Citation de Sous-Commandant Marco : Tu en es sûr? Comment expliques-tu la montée de l'athéisme dans les pays chrétiens, alors? N'y a-t-il pas également des enfants qui deviennent athées par réaction à la religion de leurs parents? Citation de Toast : C'est ce que j'allais dire. Parmi les personnes qui ont reçu une éducation chrétienne que je connais, je compte sur les doigts d'une main ceux qui sont restés chrétiens. Franchement, je ne comprends pas ! la religion vient « du bain » familial. Si les parents sont de vrais croyants, les enfants le sont également malgré les dissonances familiales. Dire que la pression sociale rend athée ou honteux de nos racines ?!? C’est comme dire : il est interdit de fumer mais je fumes et j’ai honte de fumer car personne ne fume autour de moi ? Les « croyants » ne sont pas encore classés « dépendants ». Mais tout le monde peut se tromper…
Etienne Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Si les parents sont de vrais croyants, les enfants le sont également malgré les dissonances familiales. J'ai des contre-exemples à la pelle.
xiii Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Si les enfants vivent la croyance de leur parents avant tout comme une source de multiples injonctions, privations et frustrations, c'est vrai qu'ils peuvent mal le vivre; en tout cas bon nombre de mes amis l'on vécu ainsi. Mais pour ma part j'avoue en tout cas que l'exemple de mes parents et de leur foi à joué un rôle déterminant plus tard dans ma propre démarche spirituelle, ça ne m'a pas du tout dégoutté, au contraire. Cependant je ne saurais pas du tout dire quel est le cas majoritaire : les enfants dégouttés, ou ceux qui suivent l'exemple ? Au pif je parie sur le dégoût. Mais je pense que ça dépend des religions aussi; j'ai l'impression par exemple qu'un enfant juif trouvera peut être plus normal d'être juif comme ces parents, qu'un enfant chrétien trouvera normal d'être chrétien comme ces parents. Peut être parce que le phénomène de conversion est plus accentué chez les chrétiens alors que chez les juifs c'est plus l'aspect communautaire qui prime ??? Bref je pense que j'ai sûrement dit pas mal de bêtises. Je laisse les plus experts répondre à cette question.
LaFéeC Posté 26 mai 2007 Signaler Posté 26 mai 2007 Mes parents sont agnostiques, mes frères et moi n'avons eu aucune éducation religieuse, pourtant je suis croyante.. Ma mère a 4 enfants, j'en aurai moins. Y'a pas de règle.
Fredo Posté 26 mai 2007 Signaler Posté 26 mai 2007 Y'a pas de règle. Voilà. En effet si ça fonctionne comme un système complexe d'interaction de divers facteurs je vois mal pourquoi on se tracasse à chercher des causalités linéaires.
melodius Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 On est d'accord, ces deux termes recouvrent des réalités complexes. Ceci dit, on ne peut nier qu'historiquement l'athéisme se soit construit en fonction des croyances du moment (au niveau du contenu de ces croyances tout autant que de leurs manifestations sociales) tout comme on ne peut nier que les croyances aient tenu compte des sceptiques et adapté la forme et le fond de leur credo à ceux-ci (la plupart du temps pour les combattre, mais souvent cela a aussi débouché sur des débats philosophiques importants pour les croyants eux-mêmes).Bien sûr, il ne faut pas prendre ma métaphore au pied de la lettre. Il suffit de voir combien "d'athées" de ce forum adhèrent à des religions ou au moins à une philosophie clairement religieuse, l'exemple-type étant Dilbert. En fait, "athée" signifie à leurs yeux "anti-chrétien". Dans certains pays et dans certaines sociétés. Va donc essayer de revendiquer ton athéisme en Italie, en Irlande ou en Pologne. Je te signale que nous sommes en 2007…
Invité jabial Posté 6 juin 2007 Signaler Posté 6 juin 2007 Les enfants des croyants hériteront de la terre… Et ils ne seront pas forcément croyants
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