Elections belges et loges maçonniques

[Punu]

Consternant, en effet.

Sinon, on peut aussi envoyer un signal fort à la chambre en votant Marc Cools

Je parie que Cools n'est pas franc-maçon, tiens.

[Nozick]

Il y'a vraiment plus d'espoir de ramener ce parti dans des eaux fréquentables.

J'ai une poubelle remplie d'invitation à des "tupperware" en tout genre. Il fut un temps où j'y allais pour un peu asticoter les candidats sur des vrais enjeux électoraux mais quand je vois des trucs pareils, ça me donne vraiment l'envie de prolonger le dimanche sous la couette avec madame le 10 juin.

Consternant, en effet.

Je parie que Cools n'est pas franc-maçon, tiens.

Juste par curiosité intellectuelle, c'est quoi le rapport ?

[melodius]

Je crois que c'est un clin d'oeil à RH.

Pour info, nous sommes plusieurs ici, dont RH et moi, à nous demander si les fameuses coalitions violettes n'ont pas un petit parfum logeard, d'autant qu'on voit que la seule réalisation violette (à part couler le pays financièrement évidemment) est l'exécution du programme "éthique" du GOB. D'autres pensent par contre qu'il s'agit d'une théorie du complot particulièrement débile, puisqu'ils n'ont jamais été invités à participer audit complot.

Tu vois, on s'amuse comme on peut quand finalement on est d'accord sur à peu près tout.

[Nozick]

Je crois que c'est un clin d'oeil à RH.

Pour info, nous sommes plusieurs ici, dont RH et moi, à nous demander si les fameuses coalitions violettes n'ont pas un petit parfum logeard, d'autant qu'on voit que la seule réalisation violette (à part couler le pays financièrement évidemment) est l'exécution du programme "éthique" du GOB.

D'autres pensent par contre qu'il s'agit d'une théorie du complot particulièrement débile.

Tu vois, on s'amuse quand on peut quand finalement on est d'accord sur à peu près tout.

Sur le fond, quand bien même ce serait le cas, c'est justement le bilan éthique de cette coalition qui est son seul volet potable et un peu "libéral" (mais je sens que je vais me faire massacrer pour ce qualificatif). Je crois qu'on surestime très fort le pouvoir de la loge à l'heure actuelle en Belgique. Comme par définition de tout ce qui est secret ou discret (ça vaut donc a contratio pour l'opus dei).

[melodius]

Ca tombe très bien, je déteste l'Opus Dei précisément parce que c'est une copie conforme de la maçonnerie. Ce qui est à peine acceptable dans un contexte athée ou au mieux déiste ne l'est plus du tout dans un contexte chrétien.

Quant au bilan "éthique" de la coalition violette, on s'est déjà amplement étripé à ce sujet ailleurs sur le forum et donc je n'en rajouterai pas. Disons qu'il colle à ce que j'attends du PS et du MR.

Pour l'influence de la loge, c'est un vaste débat. Il faut tout d'abord définir ce qu'on entend par "loge" et se rendre compte que tous les francs-macs ne font pas de la politique, même au sein du GOB. Qu'il y a en d'autres termes des gens qui s'investissent sincèrement dans la franc-maçonnerie avec comme seul but d'effectuer une recherche personnelle. Mais il n'y a pas qu'eux. Ensuite, si on entend par "complot" qu'on prend des décisions politique en loge, entre la tête de mort et les chandeliers, comme cela se faisait au 19ème, sans doute n'est-ce plus le cas - même si la liste des membres de certaines loges recoupe à peu près totalement celle des dirigeants de la section locale du PS… Mais, une fois de plus, la loge n'en reste pas moins un pôle d'influence puissant, ne serait-ce que comme lieu de socialisation. En soi ce ne serait pas gênant s'il ne s'agissait d'une société secrète. Et oui, je sais ce qu'est "réellement" le secret maçonnique, et je confirme quand même ce que j'ai écrit.

[climax]

c'est justement le bilan éthique de cette coalition qui est son seul volet potable et un peu "libéral" (mais je sens que je vais me faire massacrer pour ce qualificatif).

Euh… "Potables", l'encadrement bureaucratique de l'assassinat (appelé euthanasie par nos maîtres) et l'institution par voie législative de l'indifférence sexuelle (soit l'adoption par les couples homosexuels) ?

[Disciplus Simplex]

Sur le fond, quand bien même ce serait le cas, c'est justement le bilan éthique de cette coalition qui est son seul volet potable et un peu "libéral" (mais je sens que je vais me faire massacrer pour ce qualificatif). Je crois qu'on surestime très fort le pouvoir de la loge à l'heure actuelle en Belgique. Comme par définition de tout ce qui est secret ou discret (ça vaut donc a contratio pour l'opus dei).

Je peux te dire que quand je vois les autocollants de ministères sur les voitures garées dans ma rue lors de sauteries de la loge que l'influence de celle-ci n e doit pas être un mythe. Par contre le brasseur a l'air de bien gagner sa vie ;-)

[Nick de Cusa]

Euh… "Potables", l'encadrement bureaucratique de l'assassinat (appelé euthanasie par nos maîtres) et l'institution par voie législative de l'indifférence sexuelle (soit l'adoption par les couples homosexuels) ?

Aaaah. Les anciens disent on ne va pas relancer le débat mais les nouveaux vont en découdre. J'ai un bac de popcorn je suis confortablement installé.

Hadjimé.

[melodius]

Yame.

Il y a suffisamment de fils ad hoc, ici on peut parler du complot maçonnique, c'est déjà un sujet suffisamment "fight".

[A.B.]

Il y a suffisamment de fils ad hoc…

Précisons qu'un fil ad hoc n'est pas nécessairement un fil lancé par mélodius.

[Patrick Smets]

Aaaah. Les anciens disent on ne va pas relancer le débat mais les nouveaux vont en découdre. J'ai un bac de popcorn je suis confortablement installé.

Hadjimé.

Il reste une petite place à coté de toi ? J'amène les canettes de bière.

Sinon, j'ai demandé que le fil soit scindé afin qu'on puisse continuer à parler des éléctions….

[Nick de Cusa]

Il reste une petite place à coté de toi ? J'amène les canettes de bière.

Sinon, j'ai demandé que le fil soit scindé afin qu'on puisse continuer à parler des éléctions….

Bah, si Mélo ne veut pas la bagarre, ça n'ira pas bien loin. Mais bon, il se préserve pour sauvegarder sa performance, ces derniers temps.

Assistons-nous à la naissance d'un nouveau Mélo (je n'espère pas)?

[Patrick Smets]

Rassure-toi, il est irrécupérable.

[h16]

Sinon, j'ai demandé que le fil soit scindé afin qu'on puisse continuer à parler des éléctions….

Ayéééé

[Ronnie Hayek]

Ayéééé

Tu as décidément le compas dans l'oeil. Bravo!

[Etienne]

Tu as décidément le compas dans l'oeil. Bravo!

Il a même une calculatrice intégrée au casque : c'est pour ça qu'on peut compter sur lui.

[A.B.]

Tu as décidément le compas dans l'oeil. Bravo!

Ca doit faire vraiment mal.

[Nozick]

Euh… "Potables", l'encadrement bureaucratique de l'assassinat (appelé euthanasie par nos maîtres) et l'institution par voie législative de l'indifférence sexuelle (soit l'adoption par les couples homosexuels) ?

Tout juste. On va pas se mettre d'accord mais j'avoue que je comprendrai jamais comment on peut concililer des positions conservatrices sur le plan éthique (et liberticide en l'occurence) et un intérêt poussé par le libéralisme.

[Nozick]

Ca tombe très bien, je déteste l'Opus Dei précisément parce que c'est une copie conforme de la maçonnerie. Ce qui est à peine acceptable dans un contexte athée ou au mieux déiste ne l'est plus du tout dans un contexte chrétien.

Quant au bilan "éthique" de la coalition violette, on s'est déjà amplement étripé à ce sujet ailleurs sur le forum et donc je n'en rajouterai pas. Disons qu'il colle à ce que j'attends du PS et du MR.

Pour l'influence de la loge, c'est un vaste débat. Il faut tout d'abord définir ce qu'on entend par "loge" et se rendre compte que tous les francs-macs ne font pas de la politique, même au sein du GOB. Qu'il y a en d'autres termes des gens qui s'investissent sincèrement dans la franc-maçonnerie avec comme seul but d'effectuer une recherche personnelle. Mais il n'y a pas qu'eux. Ensuite, si on entend par "complot" qu'on prend des décisions politique en loge, entre la tête de mort et les chandeliers, comme cela se faisait au 19ème, sans doute n'est-ce plus le cas - même si la liste des membres de certaines loges recoupe à peu près totalement celle des dirigeants de la section locale du PS… Mais, une fois de plus, la loge n'en reste pas moins un pôle d'influence puissant, ne serait-ce que comme lieu de socialisation. En soi ce ne serait pas gênant s'il ne s'agissait d'une société secrète. Et oui, je sais ce qu'est "réellement" le secret maçonnique, et je confirme quand même ce que j'ai écrit.

Je partage en gros ton analyse. La maçonnerie n'a plus l'influence qu'elle a eue mais reste un lieu où se croise pas mal de gens. au même titre que des clubs de sport, les arrières salles des business seats d'un stade ou que sais-je encore. Maintenant qu'ils se croisent là ou dans les couloirs du parlement, dans les bureaux d'une maison communale ou ailleurs, ça ne change rien au problème. Le pouvoir politique est opaque en Belgique et la maçonnerie n'est qu'un élément de cette opacité. Et la maçonnerie depuis la loi sur la dépénalisation de l'avortement n'a plus eu d'influence ouvertement directe sur la politique belge (dans le sens où les personnes qui ont porté ce projet de loi s'affichaient ouvertement comme tel et reconnaissaient avoir utilisé leur qualité de maçons pour faire aboutir cette loi). Maintenant, je n'en sais pas plus que toi et d'autres ont sûrement des analyses plus pointues ou des informations précises.

Le secret maçonnique n'est pas gênant en soi tant qu'il ne sert pas de paravent à des combines diverses. Tu l'indiques toi-même, une très grosse majorité de maçons ne font par définition pas de politique et ont droit à cette discrétion au même titre que les gens qui frquentent des boites à partouzes ou des marabout sénégalais. C'est leur liberté et si le corrolaire de cette liberté est une forme de discrétion, grand bien leur fassent.

[Ash]

Tout juste. On va pas se mettre d'accord mais j'avoue que je comprendrai jamais comment on peut concililer des positions conservatrices sur le plan éthique (et liberticide en l'occurence) et un intérêt poussé par le libéralisme.

Il suffit que de comprendre qu'elles n'ont rien de liberticides.

[Nozick]

Il suffit que de comprendre qu'elles n'ont rien de liberticides.

Débat sans fin mais si tu tiens vraiment à le mener, j'ai une cargaison d'arguments pro qui doivent être équivalents à tes arguments contre et vice-versa.

Disons que je vois un opposition ontologique entre conservatisme et libéralisme. Surtout sur ces questions. Ca te donne de l'ampleur de la partie de ping pong dans laquelle on va se lancer.

[José]

Disons que je vois un opposition ontologique entre conservatisme et libéralisme.

Vraiment ? Je serais plutôt d'avis contraire : à partir du moment au le libéralisme se fonde sur le Droit naturel qui, par définition, est concservateur car il est et ne se crée pas, le libéralisme et le conservatisme ont plus que des points de convergences. (Ceci, encore faudrait-il s'entendre sur ce que l'on qualifie de conservatisme.)

[Nozick]

Vraiment ? Je serais plutôt d'avis contraire : à partir du moment au le libéralisme se fonde sur le Droit naturel qui, par définition, est concservateur car il est et ne se crée pas, le libéralisme et le conservatisme ont plus que des points de convergences. (Ceci, encore faudrait-il s'entendre sur ce que l'on qualifie de conservatisme.)

Et libéralisme par conséquent… . Par que je te trouverais autant d'auteur qui postuleront que le libéralisme n'est pas conservateur par essence. Dès l'instant où on considère que le conservatisme est une doctrine qui appuie ses fondamentaux sur une primaute absolue de valeurs immuables.

Allez, je vais un peu jouer au novice.

Je suis évidemment par contre l'idée qu'il existe un droit naturel qui puisse être opposable jusqu'à un certain stade. On peut s'entendre sur la définition d'une série de valeurs universelles.

Mais au sujet de l'euthanasie, en quoi est-ce que le droit de disposer de son corps est-il contraire à ce droit naturel ? Je suppose que tu englobes le suicide dans cette interdiction ? Ce n'est qu'un début, je sens…

[Yozz]

Ca tombe très bien, je déteste l'Opus Dei précisément parce que c'est une copie conforme de la maçonnerie.

Tsssssss….

[José]

Dès l'instant où on considère que le conservatisme est une doctrine qui appuie ses fondamentaux sur une primaute absolue de valeurs immuables.

Et dès lors que les règles du Droit naturel - qui fondent le libéralisme - se découvrent mais ne se créent pas, on ne peut qu'observer une similitude entre les deux.

…un droit naturel qui puisse être opposable jusqu'à un certain stade.

Quel stade ? À quel moment la Droit naturel n'est plus valide ? À partir de quand peut-on jeter par-dessus bord la liberté, la propriété, la sûreté, le principe de non agression, le droit de résistance à l'oppression ?

…au sujet de l'euthanasie, en quoi est-ce que le droit de disposer de son corps est-il contraire à ce droit naturel ?

L'euthanasie, comme suicide assisté clairement et indiscutablement réclamé, est parfaitement conforme au Droit naturel. Mais l'euthanasie couvre aujourd'hui des situations autrement plus discutables telles que, par exemple, l'euthanasie d'une personne ne possédant plus toute sa conscience. Et là, on peut se demander si l'euthanasie correspond bien à la mesure juste réclamée par le Droit naturel.

Tsssssss….

Tu as raison, les membres de l'Opus Dei sont plus décents.

[Nozick]

Et dès lors que les règles du Droit naturel - qui fondent le libéralisme - se découvrent mais ne se créent pas, on ne peut qu'observer une similitude entre les deux.

Quel stade ? À quel moment la Droit naturel n'est plus valide ? À partir de quand peut-on jeter par-dessus bord la liberté, la propriété, la sûreté, le principe de non agression, le droit de résistance à l'oppression ?

L'euthanasie, comme suicide assisté clairement et indiscutablement réclamé, est parfaitement conforme au Droit naturel. Mais l'euthanasie couvre aujourd'hui des situations autrement plus discutables telles que, par exemple, l'euthanasie d'une personne ne possédant plus toute sa conscience. Et là, on peut se demander si l'euthanasie correspond bien à la mesure juste réclamée par le Droit naturel.

Je me suis mal exprimé sur la notion de valeurs opposables. Je ne dis pas que le champ de ces valeurs est limité. Par contre, tu peux trouver des contradictions inhérentes entre ces différentes valeurs qui obligent à des arbitrages. Le droit à la sureté et le droit à la vie par exemple. Jusqu'à quel stade tu peux considérer le fait de tuer quelqu'un comme légitime dès l'instant où tu proclames que le droit à la vie est inaliénable. Et ainsi de suite.

[xiii]

Tu as décidément le compas dans l'oeil. Bravo!

Et il a une équerre !!!

[José]

…tu peux trouver des contradictions inhérentes entre ces différentes valeurs qui obligent à des arbitrages.

Tout à fait. Et c'est bien là l'essence même du Droit naturel qui, face à une telle contradiction, cherchera la mesure la plus juste inspirée par la loi naturelle et en tenant compte des éléments et des intérêts opposés.

[Fredo]

Tu as raison, les membres de l'Opus Dei sont plus décents.

Pfff, moi qui croyais remonter le niveau moyen de mes Frères.

[Patrick Smets]

Ce forum est formidable.

On a un fil qui dévie sur la franc-maçonnerie, on sépare les deux sujets et le fil sur la franc-maçonnerie se transforme en un fil sur les homos…