Consensus et science

[Patrick Smets]

Un petit HS rapide, histoire de faire dévier le fil

Galilée avait-il tort de s'opposer au consensus scientifique de son époque ?

Il me semble qu'il s'est ralié au consensus, non ?

Plus sérieusement, Einstein avait-il tort de s'opposer au consensus scientifique de la sienne ?

Einstein avait assimilé parfaitement le consensus de son temps, a proposé des théories qui le dépassait et est parvenu très rapidement (quelques années) à obtenir un nouveau consensus autour de ses théories. S'il n'était pas parvenu à obtenir ce nouveau consensus, on ne parlait pas de lui et l'on traitrait ses théories comme celles d'Hörbiger.

C'est donc bien le consensus scientifique qui nous permet de différencier une théorie juste d'une théorie fausse.

[alex6]

Einstein avait assimilé parfaitement le consensus de son temps, a proposé des théories qui le dépassait et est parvenu très rapidement (quelques années) à obtenir un nouveau consensus autour de ses théories. S'il n'était pas parvenu à obtenir ce nouveau consensus, on ne parlait pas de lui et l'on traitrait ses théories comme celles d'Hörbiger.

C'est donc bien le consensus scientifique qui nous permet de différencier une théorie juste d'une théorie fausse.

Sophisme qui te permet de sauter d'une constatation posterieure a une affirmation absolue.

Si Einstein a pu obtenir un consensus autour de ses idees c'est bien qu'il n'y avait justement pas de consensus a la base mais une confusion sur les voies a eclaircir par rapport aux lois de la mecaniques classiques qui butaient sur des problemes purement pratiques.

Einstein lui-meme doutait de sa theorie au point de l'avoir rejete suite a son impossibilite de depasser l'introduction de la constante cosmologique.

Tu inverses donc la causalite puisque ca n'est pas le consensus scientifique qui a permis de differencier le juste du faux mais c'est la differenciation de ce qui est juste et faux qui a abouti a un consensus.

Methodologiquement, un consensus ne se declare pas ou alors il y a de fortes soupcons a avoir quant a sa validite et surtout a son honnetete scientifique.

C'est tout le probleme du positivisme moderne qui met la charrue avant les boeufs.

[Patrick Smets]

Sophisme qui te permet de sauter d'une constatation posterieure a une affirmation absolue.

Si Einstein a pu obtenir un consensus autour de ses idees c'est bien qu'il n'y avait justement pas de consensus a la base mais une confusion sur les voies a eclaircir par rapport aux lois de la mecaniques classiques qui butaient sur des problemes purement pratiques.

Einstein lui-meme doutait de sa theorie au point de l'avoir rejete suite a son impossibilite de depasser l'introduction de la constante cosmologique.

Tu inverses donc la causalite puisque ca n'est pas le consensus scientifique qui a permis de differencier le juste du faux mais c'est la differenciation de ce qui est juste et faux qui a abouti a un consensus.

Methodologiquement, un consensus ne se declare pas ou alors il y a de fortes soupcons a avoir quant a sa validite et surtout a son honnetete scientifique.

C'est tout le probleme du positivisme moderne qui met la charrue avant les boeufs.

blablablabla.

Tu remballes ta peroraison condescendente et tu relis le post en comprenant que "nous" désigne les ignares dans mon genre et non je ne sais quelle humanité désincarnée. Ce que tu dis est un tel truisme que ca confine à l'insulte de penser que quelqu'un l'ignore.

[h16]

Tuloravoulu : j'ai créé un nouveau fil qui se prêtera mieux au débat. Vous pouvez vous lâcher.

[melodius]

Je t'avais également répondu; tu confonds vérité scientifique et méthodologie scientifique, voire sociologie des sciences. Et je trouve que ta "réfutation" d'alex6 est bien légère…

[Sous-Commandant Marco]

Continuez, ça m'intéresse. Je voulais justement lancer un fil pour tenter de déterminer à quoi ressemblerait la science libérale.

[Ronnie Hayek]

Continuez, ça m'intéresse. Je voulais justement lancer un fil pour tenter de déterminer à quoi ressemblerait la science libérale.

Tu es sérieux?

[melodius]

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus

[Sous-Commandant Marco]

Tu es sérieux?

Oui, absolûment.

[Patrick Smets]

Et bien, puisque ce que je dis est si con, j'attends qu'on m'instruise et qu'on me donne une définition de la vérité scientifique qui se passe de la reconnaissance par les pairs.

[melodius]

Et bien, puisque ce que je dis est si con, j'attends qu'on m'instruise et qu'on me donne une définition de la vérité scientifique qui se passe de la reconnaissance par les pairs.

Tu ne trouves pas que tu prends tout ça un peu trop personnellement ?

[0100011]

Oui, absolûment.

C'est bizarre par ce que justement le but de la science est d'être sans adjectifs… Science libérale ne veut strictement rien dire si tu sous-entend par là une vision politique de la science.

Sinon l'opposition au consensus n'a pas vraiment de rapport avec la science au sens où ce n'est pas le ralliement des uns et des autres qui influe sur la pertinence objective des prises de positions (je ne parle pas de vérité car ça nous emmenerait loin). Que je soutienne la théorie de la dérive des continents ou pas cela n'a pas d'influence sur le magma qui pousse au fond des océans le long des rifts.

Le consensus n'a d'intérêt que quand on ne sait pas bien ce qu'il se passe. Je crois que le fil dérive du sujet sur le réchauffement de la planête. En l'occurrence personne n'a de preuves irréfutables et le consensus est pour l'instant l'indice le plus pertinent (des centaines de gens sont d'accord sur un point qu'ils ont bien étudié) qu'on puisse mettre en avant. Maintenant ils peuvent se gourer pour pleins de raisons.

[Hakill]

Oui, absolûment.

Qu'entends tu par science libérale? Une découverte scientifique faite par un chercheur soviétique reste valable pour un libéral (principe d'universalité de la science), sinon c'est du "Lyssenkisme" que de croire que la science obéit à une idéologie politique.

[0100011]

Et bien, puisque ce que je dis est si con, j'attends qu'on m'instruise et qu'on me donne une définition de la vérité scientifique qui se passe de la reconnaissance par les pairs.

Le problème avec ta position est que tu affaiblis la notion de vérité de scientifique en la subordonnant à la reconnaissance des pairs. En gros une vérité scientifique n'a pas besoin de la reconnaissance des pairs pour être une vérité. Par contre elle entraînera nécessairement la reconnaissance des pairs au bout d'un certain temps (si ces derniers sont cohérents et justes).

[Yozz]

Tu ne trouves pas que tu prends tout ça un peu trop personnellement ?

Sinon, mes deux cents au débat: je pense que c'est essentiellement une question de définitions. Quand Schnappi parle de vérité scientifique, je crois qu'il parle de ce qui est considéré comme la vérité à l'instant T dans une discipline scientifique donnée. Quand Melo en parle, je crois qu'il parle de vérité irréfutable.

Si mon interprétation est la bonne, vous avez tous les deux raison, mais ne parlez pas de la même chose.

[Sous-Commandant Marco]

OK, pardon, j'avais oublié que ce fil a déjà dévié une première fois et qu'il faut éviter de couper les fils en deux.

Par "science libérale", je voulais évidemment parler de science et de recherche dans une société libérale, question fortement liée à ce qui est discuté ici.

[Patrick Smets]

Le problème avec ta position est que tu affaiblis la notion de vérité de scientifique en la subordonnant à la reconnaissance des pairs. En gros une vérité scientifique n'a pas besoin de la reconnaissance des pairs pour être une vérité. Par contre elle entraînera nécessairement la reconnaissance des pairs au bout d'un certain temps (si ces derniers sont cohérents et justes).

Peut-on dire qu'il y a une vérité scientifique lorsqu'un discipline est fragmentée en d'innombrables petites écoles toutes inconciliables et en concurrence les unes avec les autres ?

Sinon, mes deux cents au débat: je pense que c'est essentiellement une question de définitions. Quand Schnappi parle de vérité scientifique, je crois qu'il parle de ce qui est considéré comme la vérité à l'instant T dans une discipline scientifique donnée. Quand Melo en parle, je crois qu'il parle de vérité irréfutable.

Si mon interprétation est la bonne, vous avez tous les deux raison, mais ne parlez pas de la même chose.

De fait, je l'avais déjà signalé, je ne parle pas de la Vérité (je ne sais même pas ce que c'est) mais de la vérité scientifique (là je vois très bien de quoi il s'agit)

[Hakill]

Par "science libérale", je voulais évidemment parler de science et de recherche dans une société libérale, question fortement liée à ce qui est discuté ici.

Quand je vois qu'aujourd'hui les firmes pharmaceutiques (privées of course) investissent près de 15% de leur chiffre d'affaire dans la recherche et qu'elles ont d'excellents résultats, je me dis que dans une véritable société libérale le privé n'aurait pas de mal à remplacer l'Etat dans le complexe militaro-industriel notamment (=50% de la recherche aux USA!).

Ce qui m'intéresse, c'est plus de savoir si des recherches scientifiques sur le SIDA, par exemple, seraient menées avec autant d'énergie mais c'est une autre affaire.

[0100011]

Peut-on dire qu'il y a une vérité scientifique lorsqu'un discipline est fragmentée en d'innombrables petites écoles toutes inconciliables et en concurrence les unes avec les autres ?

Là le problème est la différence entre les sciences "dures" et "molles". Les sciences dures sont objectives en ceci qu'elles énoncent des principes vérifiables par tout un chacun indépendament de la personne (ou du groupe de personnes) ayant énoncé ce principe : Du style si je lance tel objet avec telle force il aura telle trajectoire. Pour les sciences molles, genre la psychanalyse ou l'histoire de l'art tout dépent de l'interprétation de ceux qui la pratique (et attention ne me faites pas de procès d'intentions : ce qu'ils disent peut être très intéressant) : pour moi ce n'est pas de la science mais plutôt de la connaissance.

Disons que dans une science dure il y a l'idée qu'un jour ou l'autre on pourra avoir une décision définitive (une mesure, une expérience, des prévisions validées etc.), pour les sciences molles on peut ratiociner à l'infini.

[melodius]

Sinon, mes deux cents au débat: je pense que c'est essentiellement une question de définitions. Quand Schnappi parle de vérité scientifique, je crois qu'il parle de ce qui est considéré comme la vérité à l'instant T dans une discipline scientifique donnée. Quand Melo en parle, je crois qu'il parle de vérité irréfutable.

Bien entendu, c'est cela la définition de la vérité (majuscule inutile).

Je l'ai clairement énoncé sur le fil où cette discussion a commencé.

Le consensus scientifique, par contre, n'a aucun rapport avec une quelconque vérité. Comme le relève très justement Kassad, c'est un truc qui a son utilité, mais précisément lorsqu'on ignore la véritable solution au problème considéré.

[h16]

Ce qui m'intéresse, c'est plus de savoir si des recherches scientifiques sur le SIDA, par exemple, seraient menées avec autant d'énergie mais c'est une autre affaire.

Probablement pas.

[Punu]

Einstein avait assimilé parfaitement le consensus de son temps, a proposé des théories qui le dépassait et est parvenu très rapidement (quelques années) à obtenir un nouveau consensus autour de ses théories. S'il n'était pas parvenu à obtenir ce nouveau consensus, on ne parlait pas de lui et l'on traitrait ses théories comme celles d'Hörbiger.

C'est donc bien le consensus scientifique qui nous permet de différencier une théorie juste d'une théorie fausse.

Les théories d'Einstein n'ont commencé à être considérées comme exactes du point de vue scientifique qu'à partir du moment où elles ont permis de prévoir certains événements astronomiques, et elles sont d'ailleurs considérées comme incomplètes car elles n'en expliquent pas d'autres. La science n'a rien à voir avec la démocratie nord-coréenne : que 99 % des scientifiques mondiaux pensent que quelque chose est exact ne rend pas cette chose exacte du point de vue scientifique. Par ailleurs, le cas d'Einstein (c-à-d un domaine essentiellement théorique) repose plus que d'autres sur le peer review, mais dès les années 20 on a mis sa théorie à l'épreuve des faits (lors d'une éclipse) pour juger de sa validité, et ces mises à l'épreuve ont toujours lieu actuellement.

[Patrick Smets]

Merci pour ce complément d'informations très intéressant et qui ne change rien à ce que j'ai dit.

[Boz]

Merci pour ce complément d'informations très intéressant et qui ne change rien à ce que j'ai dit.

Mais où veux-tu en venir exactement ?

[Punu]

Merci pour ce complément d'informations très intéressant et qui ne change rien à ce que j'ai dit.

Heureusement, ton avis importe peu quant à la véracité de mes propos.

[Patrick Smets]

Mais où veux-tu en venir exactement ?

Oh ! c'est pas toi qui va me donner des leçons de clarté, hein !

[Yozz]

Mais où veux-tu en venir exactement ?

Je me permets d'expliquer, Schnappi me corrigera. Un peu de contexte ne fera pas de mal.

Parmi les nombreux domaines dans lesquels Schnappi est très cultivé se trouve la sociologie. Et pour le coup, c'est une démarche de sociologue qu'il adopte.

En l'occurrence, il se contente de pointer que la "vérité scientifique" c'est, très platement en suivant le dictionnaire, la vérité dans les sciences. Or, ce qui est tenu pour vrai dans les sciences est ce qui fait l'objet d'un certain consensus.

Ceci veut dire que peu importe les détails qui font qu'à un moment donné on a accepté les théories d'untel ou d'untel. Celles-ci ne deviennent vérités scientifiques que quand elles sont largement acceptées par le corps scientifique concerné.

Ceci n'a strictement rien à voir avec la vérité "tout court", qui est l'adéquation avec le réel. Une vérité scientifique peut très bien être fausse du côté de l'adéquation avec le réel. Exemple: le géocentrisme a longtemps été une vérité scientifique: le corps scientifique le tenait pour vrai. Maintenant il ne l'est plus, c'est l'héliocentrisme qui est une vérité scientifique.

Et si ça se trouve, peut-être même qu'aucun des deux ne décrit adéquatement la réalité, et donc qu'aucun n'est vrai.

Je crois que c'est assez simple et qu'il ne faut pas y voir plus que ça; Schnappi ne propose pas une thèse épistémologique radicale et subversive, juste une précision sociologique sur la vérité scientifique.

[Patrick Smets]

Je repacitule.

Dans un débat (peu importe lequel), quelqu'un dit "il y a consensus dans la communauté scientifique sur ce sujet".

Quelqu'un d'autre répond "On s'en fiche du consensus. La vérité scientifique n'est pas affaire de consensus."

Je réponds "si, justement, ce que nous (non spécialistes) appelons vérité scientifique, ce sont les propositions qui font consensus dans la communauté scientifique."

Là dessus, on me traite de nord-coréen parce que les scientifiques vérifient et valident les expériences que d'autres scientifiques ont produit. Merci pour le scoop ! Ca change quoi à ce que j'affirmais précédement ? J'en sais toujours rien, hormis que parait-il je nie l'existence de la vérité…

Je me permets d'expliquer, Schnappi me corrigera. Un peu de contexte ne fera pas de mal.

Parmi les nombreux domaines dans lesquels Schnappi est très cultivé se trouve la sociologie. Et pour le coup, c'est une démarche de sociologue qu'il adopte.

En l'occurrence, il se contente de pointer que la "vérité scientifique" c'est, très platement en suivant le dictionnaire, la vérité dans les sciences. Or, ce qui est tenu pour vrai dans les sciences est ce qui fait l'objet d'un certain consensus.

Ceci veut dire que peu importe les détails qui font qu'à un moment donné on a accepté les théories d'untel ou d'untel. Celles-ci ne deviennent vérités scientifiques que quand elles sont largement acceptées par le corps scientifique concerné.

Ceci n'a strictement rien à voir avec la vérité "tout court", qui est l'adéquation avec le réel. Une vérité scientifique peut très bien être fausse du côté de l'adéquation avec le réel. Exemple: le géocentrisme a longtemps été une vérité scientifique: le corps scientifique le tenait pour vrai. Maintenant il ne l'est plus, c'est l'héliocentrisme qui est une vérité scientifique.

Et si ça se trouve, peut-être même qu'aucun des deux ne décrit adéquatement la réalité, et donc qu'aucun n'est vrai.

Je crois que c'est assez simple et qu'il ne faut pas y voir plus que ça; Schnappi ne propose pas une thèse épistémologique radicale et subversive, juste une précision sociologique sur la vérité scientifique.

C'est beau comme du Schnappi.

[Boz]

Oh ! c'est pas toi qui va me donner des leçons de clarté, hein !

Je me permets d'expliquer, Schnappi me corrigera. Un peu de contexte ne fera pas de mal.

Parmi les nombreux domaines dans lesquels Schnappi est très cultivé se trouve la sociologie. Et pour le coup, c'est une démarche de sociologue qu'il adopte.

En l'occurrence, il se contente de pointer que la "vérité scientifique" c'est, très platement en suivant le dictionnaire, la vérité dans les sciences. Or, ce qui est tenu pour vrai dans les sciences est ce qui fait l'objet d'un certain consensus.

Ceci veut dire que peu importe les détails qui font qu'à un moment donné on a accepté les théories d'untel ou d'untel. Celles-ci ne deviennent vérités scientifiques que quand elles sont largement acceptées par le corps scientifique concerné.

Ceci n'a strictement rien à voir avec la vérité "tout court", qui est l'adéquation avec le réel. Une vérité scientifique peut très bien être fausse du côté de l'adéquation avec le réel. Exemple: le géocentrisme a longtemps été une vérité scientifique: le corps scientifique le tenait pour vrai. Maintenant il ne l'est plus, c'est l'héliocentrisme qui est une vérité scientifique.

Et si ça se trouve, peut-être même qu'aucun des deux ne décrit adéquatement la réalité, et donc qu'aucun n'est vrai.

Je crois que c'est assez simple et qu'il ne faut pas y voir plus que ça; Schnappi ne propose pas une thèse épistémologique radicale et subversive, juste une précision sociologique sur la vérité scientifique.

Ah d'accord !

Merci Sch… heu… Yozz.

[0100011]

Je repacitule.

Dans un débat (peu importe lequel), quelqu'un dit "il y a consensus dans la communauté scientifique sur ce sujet".

Quelqu'un d'autre répond "On s'en fiche du consensus. La vérité scientifique n'est pas affaire de consensus."

Je réponds "si, justement, ce que nous (non spécialistes) appelons vérité scientifique, ce sont les propositions qui font consensus dans la communauté scientifique."

Tu n'as pas répondu à ma distinction entre sciences dures et molles. Pour résumer à l'extrême : une vérité scientifique est une vérité qui peut être mise à l'épreuve des faits. Ce qui n'est le cas que dans les sciences.

Je prend un exemple personnel : je suis chercheur en informatique, quand je publie un article il est censé représenter une vérité scientifique : je fais des démonstrations qui sont vraies ou fausses peu importes mais elles sont vérifiables. Par contre quand j'écris un article sur l'histoire de l'ordinateur qui selon moi découle d'interrogations philosophiques sur les statuts relatifs de la vérité et de la prouvabilité je produis de la connaissance scientifique qui peut difficilement être mise à l'épreuve des faits (par ce que c'est fini l'ordinateur existe et que déméler l'enchaînement des idées qui y ont conduit discutable à l'infini).