alex6 Posté 31 mai 2007 Signaler Posté 31 mai 2007 Schnappi a dit : Au grand jamais, je n'aurais sorti une connerie pareille. Hum: Citation CITATIONComme le disait très justement Gadrel je crois, la vérité scientifique n'a rien à voir avec un quelconque consensus. Toi: Citation Ah ! tiens, il disait ça. Et bien, à l'occasion, je romperais bien une lance avec lui sur ce sujet car je pense tout le contraire. J'en ai deduis que tu pensais qu'il existait une forte relation de causalite entre le fait qu'il y ait existence d'un consensus et qu'une these scientifique soit "exacte". Tu avoueras au minimum que si ca n'etait pas ton propos c'est pour le moins ambigue. Desole si je t'ai repondu a cote de la plaque, je pense que tu aurais du commencer par me remettre sur le droit chemin plutot que de t'enerver pour rien Largo Winch a dit : C'est un peu court comme argumentation. Certes. Je prends comme definition de la science: Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode. Partant de la j'ai un probleme a trouver une coherence dans la systematisation en sociologie et dans une moindre mesure en economie. Pour le peu de sociologues que j'ai pu lire (Durkeim et Bourdieu) j'ai toujours trouve les tentatives de construction de systeme douteuse et devant en general recourir a un constructivisme peu "scientifique". Il est clair que c'est discutable, tout depend de la dimension que l'on souhaite donner a la systematisation. Elle est sans doute possible de maniere partielle en sociologie et en economie ce qui n'en fait pas, amha, des sciences au sens premier du terme. Concernant la complexite je pense simplement que ca n'a rien a voir. Certaines sciences sont extremement complexes, avec encore une fois une difficulte a savoir ce que recouvre la notion de complexite. Mais s'il s'agit de juger d'un degre de difficulte on peut en trouver aisement en physique (dualite onde/particule, domaines non-lineaires, chaotiques etc…) ou en biologie (systeme nerveux, cellules humaines, genetiques etc…) Et puis ca n'est pas parceque l'on bute a construire une theorie valable qu'elle est forcement complexe, c'est peut-etre aussi qu'elle est impossible a construire et ca, je comprends que ca soit difficile a accepter pour un sociologue…
Patrick Smets Posté 1 juin 2007 Auteur Signaler Posté 1 juin 2007 Tu avais le droit de lire les autres posts. Et tu as aussi le droit de lire autre chose que Durkheim et Bourdieu.
alex6 Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 J'ai réagi à une phrase, ça se fait non? A moins que tu n'aies passé le reste de tes messages suivants à nier cette même phrase avec force? Bon, bref, discussions des plus honnêtes Pour mes lectures je vais être honnête, je ne trouve aucun intérêt à la sociologie qui en plus d'être barbante au possible est d'une utilité très limitée. Avis personnel évidemment.
walter-rebuttand Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Le consensus des pairs n'est pas une preuve irréfutable (sinon aucune rupture ne se produirait et la science ne progresserait pas) mais on est plus au Quattrocento: impossible pour un quidam d'avoir un avis évlairé sur les questions scientifiques pointues. Alors on se base sur quoi: ses préjugés? Comme disait l'autre: Citation sur quelles opinions basez-vous vos analyses?
Yozz Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 alex6 a dit : J'ai réagi à une phrase, ça se fait non? A moins que tu n'aies passé le reste de tes messages suivants à nier cette même phrase avec force? Lui, non, parce que moi je l'ai fait. Plus exactement, j'ai précisé ce que Schnappi désignait par "vérité scientifique", qui n'a rien à voir avec ta notion "d'exactitude d'une thèse scientifique".
melodius Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 walter-rebuttand a dit : Le consensus des pairs n'est pas une preuve irréfutable (sinon aucune rupture ne se produirait et la science ne progresserait pas) mais on est plus au Quattrocento: impossible pour un quidam d'avoir un avis évlairé sur les questions scientifiques pointues.Alors on se base sur quoi: ses préjugés? Comme disait l'autre: Bien entendu, mais on peut faire preuve de sens critique et se baser, non pas sur un hypothétique "consensus", mais sur ce qui nous semble être le plus vraisemblable lorsqu'on confronte les thèses en présence. C'est du reste ce qu'ont fait la plupart des participants à ce forum au sujet du débat sur le réchauffement climatique.
Patrick Smets Posté 1 juin 2007 Auteur Signaler Posté 1 juin 2007 alex6 a dit : Avis personnel évidemment. Merci de le préciser, on aurait pu croire que tu énonçais des lois universelles directement inspirées par Dieu.
alex6 Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Schnappi a dit : Merci de le préciser, on aurait pu croire que tu énonçais des lois universelles directement inspirées par Dieu. Enfin une argumentation solide sur un fond d'humour irrésistible, j'adore. @Yozz: J'ai suivi et surtout lu une belle confusion dans les termes. Quoiqu'il en soit, vérité scientifique ou exactitude d'une thése scientifique n'ont rien à voir avec un quelconque consensus, le lien de causalité n'est pas correct.
melodius Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Schnappi a dit : Merci de le préciser, on aurait pu croire que tu énonçais des lois universelles directement inspirées par Dieu. J'aimerais que tu nous fasses une petite liste d'ouvrages sociologiques qui te semblent échapper aux reproches gadréliens.
Yozz Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 alex6 a dit : @Yozz:J'ai suivi et surtout lu une belle confusion dans les termes. Quoiqu'il en soit, vérité scientifique ou exactitude d'une thése scientifique n'ont rien à voir avec un quelconque consensus, le lien de causalité n'est pas correct. Quand tu comprendras ce que Schnappi entend par vérité scientifique, tu verras que le lien de causalité est correct. Simplement, tu refuses de voir que ce qu'il entend par là n'est pas "vérité incontestable découverte par la science". Pour tenter de l'expliquer d'une énième et dernière manière: la vérite scientifique a trait à la manière dont fonctionne la communauté scientifique, et non au résultat de la méthode scientifique appliquée "correctement".
alex6 Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Désolé mais non, j'aimerais bien avoir un exemple concret parceque le "fonctionnement de la communauté scientifique" je ne sais pas ce que c'est. Enfin si chacun se met à avoir son ou ses traducteurs ca va être simple de discuter
Yozz Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 alex6 a dit : Désolé mais non, j'aimerais bien avoir un exemple concret parceque le "fonctionnement de la communauté scientifique" je ne sais pas ce que c'est.Enfin si chacun se met à avoir son ou ses traducteurs ca va être simple de discuter La communauté scientifique est composé de spécialistes de domaines différents. Il n'y a qu'un petit nombre de spécialistes d'une question donnée. En général, on voit émerger une théorie qui remporte plus d'adhésion qu'un autre par lesdits spécialistes. Elle n'est pas nécessairement la seule, et n'est pas nécessairement démontrée comme étant incontestablement plus exacte que les autres. Néanmoins, les spécialistes d'autres domaines, qui peuvent avoir besoin de ces resultats dans leur propre branche, vont considérer la thèse dominante comme "la vérité scientifique" pour avancer dans leur branche. Pour autant que cela leur permette de fonctionner, il y a alors de fait une forme de consensus en faveur de la thèse, et elle est traitée comme une "vérité scientifique". Même si elle est peut-être fausse. Voilà ce qu'explique la notion de vérité scientifique.
melodius Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Yozz a dit : La communauté scientifique est composé de spécialistes de domaines différents. Il n'y a qu'un petit nombre de spécialistes d'une question donnée. En général, on voit émerger une théorie qui remporte plus d'adhésion qu'un autre par lesdits spécialistes. Elle n'est pas nécessairement la seule, et n'est pas nécessairement démontrée comme étant incontestablement plus exacte que les autres. Néanmoins, les spécialistes d'autres domaines, qui peuvent avoir besoin de ces resultats dans leur propre branche, vont considérer la thèse dominante comme "la vérité scientifique" pour avancer dans leur branche. Pour autant que cela leur permette de fonctionner, il y a alors de fait une forme de consensus en faveur de la thèse, et elle est traitée comme une "vérité scientifique". Même si elle est peut-être fausse. Voilà ce qu'explique la notion de vérité scientifique. Ca n'a de sens que si la méthodologie utilisée ne permet pas de dégager une certitude absolue. Et je persiste à trouver que l'usage du mot "vérité" est, dans ce contexte, abusif. Je doute d'ailleurs qu'il soit appliqué ailleurs qu'en sciences humaines.
alex6 Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Yozz a dit : Voilà ce qu'explique la notion de vérité scientifique. Et bien le rapport de causalité ne fonctionne absolument pas. Tu dis toi-même que le consensus est une étape du processus, à aucun moment il n'est une indication sur le devenir du processus, ce dernier pouvant être renversé n'importe quand. Tout à fait d'accord avec Melodius sur l'usage abusif qui est fait du mot "vérité" dans ce contexte.
L.F. Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Yozz a dit : La communauté scientifique est composé de spécialistes de domaines différents. Il n'y a qu'un petit nombre de spécialistes d'une question donnée. En général, on voit émerger une théorie qui remporte plus d'adhésion qu'un autre par lesdits spécialistes. Elle n'est pas nécessairement la seule, et n'est pas nécessairement démontrée comme étant incontestablement plus exacte que les autres. Néanmoins, les spécialistes d'autres domaines, qui peuvent avoir besoin de ces resultats dans leur propre branche, vont considérer la thèse dominante comme "la vérité scientifique" pour avancer dans leur branche. Pour autant que cela leur permette de fonctionner, il y a alors de fait une forme de consensus en faveur de la thèse, et elle est traitée comme une "vérité scientifique". Même si elle est peut-être fausse. Voilà ce qu'explique la notion de vérité scientifique. Dans ce cas, l'honnêteté intellectuelle commande de parler d'hypothèses, de postulats, de théories scientifiques. Des hypothèses ou théories peuvent être largement voire unanimement admises par la communauté scientifique sans que cela en fasse des vérités. Si quelqu'un présente quelque chose de ce genre comme une vérité, il refuse de fait de se placer dans une démarche scientifique. Edit : parfaitement d'accord avec les deux commentaires précédents.
Patrick Smets Posté 1 juin 2007 Auteur Signaler Posté 1 juin 2007 melodius a dit : Bien entendu, mais on peut faire preuve de sens critique et se baser, non pas sur un hypothétique "consensus", mais sur ce qui nous semble être le plus vraisemblable lorsqu'on confronte les thèses en présence. Manifestement, tu dois être beaucoup plus intelligent que moi, parce que, moi, un type qui m'expliquerait que l'espace-temps est élastique, mon sens critique me conduirait plutot à l'envoyer cuver ailleurs. Par contre, un type qui m'explique que la terre a eu plusieurs satellites successifs et que la chute des satellites précédents participe à l'explication du relief terrestre et à la succession des âges géologiques, mon sens critique ne me met pas particulièrement en alerte et, comme ça, à pouf, je me dirais que ca doit être plausible, mais si j'en sais fichtre rien. Dieu merci, je sais par ailleurs qu'il existe un consensus dans la communauté scientifique pour considérer la première théorie comme excellente et la deuxième comme une fumisterie totale. Comme je me tue à le dire depuis des pages et des pages, c'est bien le consensus scientifique qui me permet, à moi, de distinguer une théorie juste d'une théorie fausse. Citation C'est du reste ce qu'ont fait la plupart des participants à ce forum au sujet du débat sur le réchauffement climatique. Comme je l'ai déjà signalé, l'exemple est mauvais parce que, justement, sur ce thème, il n'y a pas de consensus. melodius a dit : Ca n'a de sens que si la méthodologie utilisée ne permet pas de dégager une certitude absolue. Nous sommes bien d'accord, ca ne s'applique qu'à la totalité des cas pratiques du monde réel. Citation Et je persiste à trouver que l'usage du mot "vérité" est, dans ce contexte, abusif. Je doute d'ailleurs qu'il soit appliqué ailleurs qu'en sciences humaines. J'attends toujours qu'on me donne une définition opérationnelle de l'expression "vérité scientifique" Schnappi a dit : Et bien, puisque ce que je dis est si con, j'attends qu'on m'instruise et qu'on me donne une définition de la vérité scientifique qui se passe de la reconnaissance par les pairs. Schnappi a dit : Peut-on dire qu'il y a une vérité scientifique lorsqu'un discipline est fragmentée en d'innombrables petites écoles toutes inconciliables et en concurrence les unes avec les autres ? melodius a dit : J'aimerais que tu nous fasses une petite liste d'ouvrages sociologiques qui te semblent échapper aux reproches gadréliens. Tout d'abord, cette déviation du fil sur la question du caractère scientifique de la sociologie n'a aucun rapport avec ce que j'y dit et relève clairement d'une forme d'attaque abdominale. (et par ailleurs, la réponse tient entièrement dans la définition de "scientifique". Si "scientifique" signifie "conforme à la méthodologie de la physique", alors, non, elle n'est pas scientifique) Ensuite, je serais incapable de te dresser une telle liste, parce que l'efficacité de la parodie de Gadrel vient de ce qu'elle a hélas une part de vrai. En pratique, les seules études où l'on ne trouve aucune trace d'interprétation subjective sont les plus mauvaises, parce qu'elle essaye de copier la méthode de la physique alors même que cette méthode n'est pas appropriée à son objet. Ceci étant, je comprends tout à fait pourquoi la sociologie peine à s'imposer comme une science. Il lui manque de fait quelque chose de tout à fait crucial.
melodius Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Schnappi a dit : Manifestement, tu dois être beaucoup plus intelligent que moi, Sans doute. Citation parce que, moi, un type qui m'expliquerait que l'espace-temps est élastique, mon sens critique me conduirait plutot à l'envoyer cuver ailleurs. Par contre, un type qui m'explique que la terre a eu plusieurs satellites successifs et que la chute des satellites précédents participe à l'explication du relief terrestre et à la succession des âges géologiques, mon sens critique ne me met pas particulièrement en alerte et, comme ça, à pouf, je me dirais que ca doit être plausible, mais si j'en sais fichtre rien.Dieu merci, je sais par ailleurs qu'il existe un consensus dans la communauté scientifique pour considérer la première théorie comme excellente et la deuxième comme une fumisterie totale. Comme je me tue à le dire depuis des pages et des pages, c'est bien le consensus scientifique qui me permet, à moi, de distinguer une théorie juste d'une théorie fausse. J'en suis fort aise pour toi. Moi je ne fonctionne pas de cette manière. Citation Comme je l'ai déjà signalé, l'exemple est mauvais parce que, justement, sur ce thème, il n'y a pas de consensus. Disons que le consensus ne te plait pas. Citation Nous sommes bien d'accord, ca ne s'applique qu'à la totalité des cas pratiques du monde réel. Non. On sait que la loi de la gravité universelle est vraie par exemple, et ce n'est pas une question de consensus. Citation J'attends toujours qu'on me donne une définition opérationnelle de l'expression "vérité scientifique" Pourquoi "opérationnelle" ? Pourquoi cet acharnement à appeler "vérité" ce qui n'est qu'une hypothèse qu'un nombre plus ou moins important de personnes croient exacte ? Citation Tout d'abord, cette déviation du fil sur la question du caractère scientifique de la sociologie n'a aucun rapport avec ce que j'y dit et relève clairement d'une forme d'attaque abdominale. (et par ailleurs, la réponse tient entièrement dans la définition de "scientifique". Si "scientifique" signifie "conforme à la méthodologie de la physique", alors, non, elle n'est pas scientifique)Ensuite, je serais incapable de te dresser une telle liste, parce que l'efficacité de la parodie de Gadrel vient de ce qu'elle a hélas une part de vrai. En pratique, les seules études où l'on ne trouve aucune trace d'interprétation subjective sont les plus mauvaises, parce qu'elle essaye de copier la méthode de la physique alors même que cette méthode n'est pas appropriée à son objet. Ceci étant, je comprends tout à fait pourquoi la sociologie peine à s'imposer comme une science. Il lui manque de fait quelque chose de tout à fait crucial. Donc la sociologie n'est pas une science, même si a priori son objet devrait pouvoir s'analyser de manière scientifique ?
Etienne Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Yozz a dit : La communauté scientifique est composé de spécialistes de domaines différents. Il n'y a qu'un petit nombre de spécialistes d'une question donnée. En général, on voit émerger une théorie qui remporte plus d'adhésion qu'un autre par lesdits spécialistes. Elle n'est pas nécessairement la seule, et n'est pas nécessairement démontrée comme étant incontestablement plus exacte que les autres. […]Voilà ce qu'explique la notion de vérité scientifique. Je n'ai pas lu mieux que ceci sur le sujet - - : L.F. a dit : Dans ce cas, l'honnêteté intellectuelle commande de parler d'hypothèses, de postulats, de théories scientifiques. Des hypothèses ou théories peuvent être largement voire unanimement admises par la communauté scientifique sans que cela en fasse des vérités. Je crains que ça finisse par nous poser quelques problèmes de schizophrénie. La vérité, c'est une idée régulatrice, c'est donc très utile, mais nous n'expliquons ce qui nous entoure que par hypothèses, postulats et théories - enfin, pour être précis, les théories sont des hypothèses.
Punu Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Schnappi a dit : Comme je me tue à le dire depuis des pages et des pages, c'est bien le consensus scientifique qui me permet, à moi, de distinguer une théorie juste d'une théorie fausse. Ok, j'ai compris, tu développes une sorte de théorie psychologique visant à montrer ce qui influence l'homme de la foule dans ses croyances. Mais la vérité scientifique (pas l'idée qu'on s'en fait) ne dépend pas de ton avis, ni du mien, ni de celui de l'unanimité des scientifiques ; seulement des faits. Schnappi a dit : Ensuite, je serais incapable de te dresser une telle liste, parce que l'efficacité de la parodie de Gadrel vient de ce qu'elle a hélas une part de vrai. En pratique, les seules études où l'on ne trouve aucune trace d'interprétation subjective sont les plus mauvaises, parce qu'elle essaye de copier la méthode de la physique alors même que cette méthode n'est pas appropriée à son objet. Ce n'était pas une parodie. J'ai développé cette idée en lisant Houellebecq, en fait.
Yozz Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Etienne a dit : Je n'ai pas lu mieux que ceci sur le sujet - - : Oui, clairement certains devraient lire Kuhn pour comprendre la portée modeste de l'expression, mais aussi la manière dont "fonctionnent" les sciences. Je soupçonne que beaucoup croient encore que la science c'est la méthode hypothético-déductive et puis basta.
Punu Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Ils sont épatants, ces gens qui lisent un bouquin d'épistémologie et puis s'imaginent tout savoir.
melodius Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Kuhn définit-il "vérité scientifique" comme "consensus des scientifiques de la branche concernée" ?
Yozz Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Gadrel a dit : Ils sont épatants, ces gens qui lisent un bouquin d'épistémologie et puis s'imaginent tout savoir. Au moins autant que les gens qui lisent un romancier et croient avoir une vue juste sur une branche de la science.
Etienne Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 melodius a dit : Kuhn définit-il "vérité scientifique" comme "consensus des scientifiques de la branche concernée" ? Il ne définit pas la notion, et, de toute façon, il aurait du mal à le faire puisqu'il insiste sur le fait qu'il n'y a pas toujours consensus entre les chercheurs - justement à l'occasion des révolutions, et seulement à ces périodes-là. Il essaie de décrire le fonctionnement de la recherche au sein de la communauté scientifique. @ Gadrel : C'est sûr, si j'avais cité Feyerabend, tu aurais préféré.
melodius Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Etienne a dit : Il ne définit pas la notion, et, de toute façon, il aurait du mal à le faire puisqu'il insiste sur le fait qu'il n'y a pas toujours consensus entre les chercheurs - justement à l'occasion des révolutions, et seulement à ces périodes-là. Il essaie de décrire le fonctionnement de la recherche au sein de la communauté scientifique. C'est bien ce qu'il me semblait. Peut-on dès lors savoir pour quel motif on appelle Kuhn à la rescousse lorsqu'il s'agit de défendre l'hypothèse "vérité scientifique = consensus scientifique" ? Je ne veux pas être méchant, mais vous avez une sale tendance à prendre les autres pour des cons - et à oublier que vu leur grand âge, il est possible qu'ils aient déjà lu certaines choses avant vous.
Sous-Commandant Marco Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Suis-je le seul à penser que la distinction entre science et non-science (comme la sociologie) se rapproche de la querelle entre les tenants de la "science officielle" (souvent appelés sceptiques) et des "pseudo-sciences" et que cette querelle n'apporte pas grand-chose à un libéral?
Yozz Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 melodius a dit : Kuhn définit-il "vérité scientifique" comme "consensus des scientifiques de la branche concernée" ? Non, mais il permet de se défaire de cette idée de la science comme application de la méthode hypothético-déductive et aboutissement à une vérité incontestable. Il permet de comprendre comment opère la science et de se rendre compte que le but de la science n'est même pas toujours d'être vraie, mais de marcher. Il raconte plein d'autres choses aussi, mais bon, je ne vais pas ré-écrire le bouquin, ce n'est pas le sujet du thread. Simplement, je suis surpris par la manière dont beaucoup abordent la science ici. Au passage, je ne suis même pas nécessairement un grand fan de Kuhn, puisque justement, il ne fait pas de l'épistémologie et relègue la question épistémologique comme étant accessoire. Du reste, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, la définition de la "vérité scientifique" dont nous parlons depuis un temps n'a rien à voir avec de l'épistémologie. Mais bon, autant pisser dans un violon.
Etienne Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 melodius a dit : C'est bien ce qu'il me semblait. Peut-on dès lors savoir pour quel motif on appelle Kuhn à la rescousse lorsqu'il s'agit de défendre l'hypothèse "vérité scientifique = consensus scientifique" ? Tu as raison, la dernière phrase du post de Yozz que j'ai cité était de trop, mais c'est surtout à son premier paragraphe que je répondais. Citation Je ne veux pas être méchant, mais vous avez une sale tendance à prendre les autres pour des cons - et à oublier que vu leur grand âge, il est possible qu'ils aient déjà lu certaines choses avant vous. Et vice-versa.
h16 Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Sous-Commandant Marco a dit : Suis-je le seul à penser que la distinction entre science et non-science (comme la sociologie) se rapproche de la querelle entre les tenants de la "science officielle" (souvent appelés sceptiques) et des "pseudo-sciences" et que cette querelle n'apporte pas grand-chose à un libéral? Non, tu n'es pas le seul. Quand on sera 4 ou 5, on pourra aller faire un tarot.
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