Invité Arn0 Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 J'ai déjà un métier, merci et ça ne change rien. C'est le travail qui crée la valeur. Le capital ne crée rien. On prend un exemple concret : un homme entreprenant investit son capital dans l'achat d'un bâtiment, d'un stock de bois et d'une série d'outils. Il entend créer des meubles. Le capital ne crée aucune valeur. Ce qui crée de la valeur, c'est le travail du salarié qui va penser un meuble dans sa tête et le produire avec ses mains en se servant des outils. C'est la transformation d'un stock de bois en buffet ou en chaise qui crée de la valeur. Il est parfaitement juste que le propriétaire se rembourse l'achat du bois, l'entretien du bâtiment et des outils et prévoit l'achat de nouveaux stocks de bois, mais ce qu'il va se rembourser au-délà, ses profits, sont exclusivement le fruit du travail des salariés qui ne seront pas payés la valeur de leur travail. Tout ça pour dire qu'à Alcaltel Lucent, les dividendes versés aux actionnaires ne tombent pas du ciel. Les profits de l'entreprise sont le fruit du travail des salariés, des salariés que l'on met à la porte en les accusant d'être des fainéants et de venir chialer s'ils protestent. Il y a quelque chose de profondément injuste et illogique là dedans. D'habitude quand un type me fais une analyse économique marxiste je comprends qu'il est définitivement du coté obscur de la force et j'hésite à lui répondre. Ceci étant dit je suis de bonne humeur. Puisque le profit dont vous parlez peut être assimilé à un intérêt je te propose le texte de Bastiat : Celui qui prête une maison, un sac de blé, un rabot, une pièce de monnaie, un navire, en un mot une valeur, pour un temps déterminé, rend un service. Il doit donc recevoir, outre la restitution de cette valeur à l'échéance, un service équivalent. - Vous convenez qu'il doit, en effet, recevoir quelque chose. C'est un grand pas vers la solution, car c'est ce quelque chose que j'appelle intérêt.Voyons, Monsieur, nous accordons-nous sur ce point de départ? Vous me prêtez, pour toute l'année 1849, 1000 F en écus, - ou un instrument de travail estimé 1000 F - ou un approvisionnement valant 1000 F - ou une maison valant 1000 F. C'est en 1849 que je recueillerai tous les avantages que peut procurer cette valeur créée par votre travail et non par le mien. C'est en 1849 que vous vous priverez volontairement, en ma faveur, de ces avantages que vous pourriez très légitimement vous réserver. Suffira-t-il, pour que nous soyons quittes, pour que les services aient été équivalents et réciproques, pour que la justice soit satisfaite, suffira-t-il qu'au premier de l'an 1850, je vous restitue intégralement, mais uniquement, vos écus, votre machine, votre blé, votre maison? Prenez garde, s'il en doit être ainsi, je vous avertis que le rôle que je me réserverai toujours, dans ces sortes de transactions, sera celui d'emprunteur: ce rôle est commode, il est tout profit; il me met à même d'être logé et pourvu toute ma vie aux dépens d'autrui; à la condition toutefois de trouver un préteur, ce qui, dans ce système, ne sera pas facile; car qui bâtira des maisons pour les louer gratis et se contenter, de terme en terme, de la pure restitution? Aussi n'est-ce pas là ce que vous prétendez. Vous reconnaissez (et c'est ce que je tiens à bien constater) que celui qui a prêté une maison ou une valeur quelconque, a rendu un service dont il n'est pas rémunéré par la simple remise des clefs au terme, ou le simple remboursement à l'échéance. Il y a donc, d'après vous comme d'après moi, quelque chose à stipuler en sus de la restitution. Nous pouvons ne pas nous accorder sur la nature et le nom de ce quelque chose; mais quelque chose est dû par l'emprunteur. Et puisque vous admettez, d'une part, la mutualité des services, puisque, d'autre part, vous avouez que le préteur a rendu service, permettez-moi d'appeler provisoirement cette chose due par l'emprunteur un service. Eh bien! Monsieur, il me semble que la question a fait un pas, et même un grand pas, car voici où nous en sommes: Selon votre théorie, tout aussi bien que selon la mienne, entre le prêteur et l'emprunteur, cette convention est parfaitement légitime qui stipule: 1° La restitution intégrale, à l'échéance, de l'objet prêté; 2° Un service à rendre par l'emprunteur au prêteur, en compensation du service qu'il en a reçu. Maintenant, quels seront la nature et le nom de ce service dû par l'emprunteur? Je n'attache pas à ces questions l'importance scientifique que vous y mettez. Elles peuvent être abandonnées aux contractants eux-mêmes, dans chaque cas particulier. C'est véritablement leur affaire de débattre la nature et l'équivalence des services à échanger, aussi bien que leur appellation spéciale. La science a fini quand elle en a montré la cause, l'origine et la légitimité. L'emprunteur s'acquittera en blé, en vin, en souliers, en main-d'oeuvre, selon son état. Dans la plupart des circonstances, et seulement pour plus de commodité, il paiera en argent; et comme on ne se procure l'argent qu'avec du travail, on pourra dire qu'il paie avec du travail. Ce paiement, juste et légitime d'après vous-même, pourquoi me défendriez-vous de le baptiser loyer, fermage, escompte, rente, prêt, intérêt, selon l'occurrence? http://bastiat.org/fr/lettre2.htmlEt puis un texte de Molinari : Examinons maintenant la partie positive de l'intérêt.Celle-ci représente du travail, des dommages et des risques. Si vous prenez une certaine peine, si vous subissez certains dommages, et si vous courez certains risques en gardant vos capitaux, vous êtes communément obligé de prendre plus de peine encore, de supporter plus de dommages, et de courir plus de risques en les prêtant. Dans quelles circonstances, vous, capitaliste, êtes vous disposé à prêter un capital? C'est lorsque vous n'en avez pas vous-même l'emploi actuellement. Vous le prêtez volontiers jusqu'à l'époque où vous en aurez besoin. Deux emprunteurs, deux hommes qui ont actuellement besoin d'un capital, se présentent à vous: avec lequel des deux ferez-vous affaire? Vous choisirez, n'est-il pas vrai, celui qui vous présentera les meilleures garanties matérielles et morales, le plus riche et le plus probe, c'est-à-dire celui qui vous remboursera le plus sûrement. À moins toutefois que son concurrent ne vous offre une somme plus forte, auquel cas vous apprécierez la différence des risques et celle des offres, et vous vous prononcerez. Si vous vous décidez pour le second, c'est que le surplus de l'offre vous aura paru balancer, et un peu au-delà, la différence des garanties matérielles et morales. L'intérêt sert donc à couvrir des risques. Vous prêtez votre capital pour une période déterminée; mais êtes-vous bien sûr de n'en avoir pas besoin dans cette période? ne peut-il survenir quelque accident qui vous oblige à recourir à votre épargne? n'arrive-t-il pas, aussi fréquemment, que l'on prête un capital dont on a besoin soi-même? Dans le premier cas, le dommage n'est qu'éventuel; dans le second, il est réel; mais éventuel ou réel, ne doit-il pas être compensé? L'intérêt sert donc à compenser des dommages. Vous conserverez votre capital dans un coffre, dans une grange ou ailleurs. Si vous le prêtez, vous serez obligé de prendre une certaine peine, d'exécuter un certain travail, en le déplaçant, en faisant constater le prêt, comme aussi en surveillant l'emploi du capital prêté. Ce travail doit être rémunéré. L'intérêt sert donc à salarier un travail. Une prime servant à couvrir un risque, une compensation servant à couvrir un dommage, un salaire servant à rémunérer un travail, tels sont les éléments positifs des frais de production de l'intérêt. Ces trois éléments se retrouvent, à des degrés différents, dans tous les prêts à intérêt. http://www.quebecoislibre.org/07/070415-2.htm
Jesrad Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Il faudrait peut-être le dire aux patrons et aux actionnaires poujadistes qui tiennent un discours de classe qui sue le mépris et la haine pour les salariés, les chômeurs et les syndicalistes ? Je sens le point Godwin qui approche Oui, il serait grand temps d'apprendre au MEDEF que le mercantilisme, le colbertisme et autres âneries sont démodées. Il serait grand temps d'apprendre aux syndicalistes français, haineux, envieux et irrationnels, que la lutte des classes est un modèle falsifié d'interprétation de l'Histoire. Il serait temps que les apprentis économètres apprennent que la valeur-travail est une absurdité sans nom, il serait temps que les collectivistes de tout poil comprennent que défendre l'égalitarisme c'est défendre un égoïsme aliéné qui mène droit au fascisme (brun, rouge, vert, bleu, blanc, rose ou orange, au choix). La route de la liberté et de la prospérité pour tous est encore longue
Sam Seaborn Posté 1 juin 2007 Auteur Signaler Posté 1 juin 2007 Je sens le point Godwin qui approche Pas du tout, mais ce qui fonde une classe sociale, c'est la conscience d'en faire partie. Tu constates toi même que des gens tiennent un discours de classe. Ils le font des deux côtés de la barrière. A mon avis, ça signifie que les classes sociales existent bel et bien. Les actionnaires qui ont hué les salariés d'Alcatel avaient bien des préjugés de classe, oui ou non ?
phantom_opera Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Pas du tout, mais ce qui fonde une classe sociale, c'est la conscience d'en faire partie. Tu constates toi même que des gens tiennent un discours de classe. Ils le font des deux côtés de la barrière. A mon avis, ça signifie que les classes sociales existent bel et bien. Peut-être, mais on ne peut pas en tenir compte en politique.
Invité Arn0 Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Pas du tout, mais ce qui fonde une classe sociale, c'est la conscience d'en faire partie. Tu constates toi même que des gens tiennent un discours de classe. Ils le font des deux côtés de la barrière. A mon avis, ça signifie que les classes sociales existent bel et bien. Les actionnaires qui ont hué les salariés d'Alcatel avaient bien des préjugés de classe, oui ou non ? Non. Les salariés voulaient qu'on diminue le dividende, et les actionnaires n'ont logiquement pas appréciés. Si un actionnaire riche avait fait de même il aurait aussi été mal vu. Et signalons que parmi les actionnaires qui ont protesté il doit aussi y avoir des individus qui sont des travailleurs salariés par ailleurs. Je ne vois donc pas ce que les classes sociales viennent faire là-dedans.
Jesrad Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Pas du tout, mais ce qui fonde une classe sociale, c'est la conscience d'en faire partie. Tu constates toi même que des gens tiennent un discours de classe. Ils le font des deux côtés de la barrière. A mon avis, ça signifie que les classes sociales existent bel et bien. Les actionnaires qui ont hué les salariés d'Alcatel avaient bien des préjugés de classe, oui ou non ? Les gens ont le droit de ne pas aimer d'autres gens suivant n'importe quel critère, ça, je m'en fiche. Il est impossible de forcer quelqu'un à "penser droit" ou à être gentil. Ce que je refuse, c'est que les uns et les autres aient des droits différents.
A.B. Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Pas du tout, mais ce qui fonde une classe sociale, c'est la conscience d'en faire partie. Je n'ai aucune conscience de classe c'est grave doooocteur ? Tu constates toi même que des gens tiennent un discours de classe. Ils le font des deux côtés de la barrière. A mon avis, ça signifie que les classes sociales existent bel et bien. C'est quoi une classe. Si tu définis l'ensemble des ouvriers comme une "classe" alors oui cet ensemble existe. Ce qui n'existe pas ce sont toutes les joyeusetés marxistes qu'on prête à une classe, notamment un "interet" une "volonte" ou autre. Les actionnaires qui ont hué les salariés d'Alcatel avaient bien des préjugés de classe, oui ou non ? Non pas particulierement.
WALDGANGER Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Pas du tout, mais ce qui fonde une classe sociale, c'est la conscience d'en faire partie. Tu constates toi même que des gens tiennent un discours de classe. Ils le font des deux côtés de la barrière. A mon avis, ça signifie que les classes sociales existent bel et bien. Les actionnaires qui ont hué les salariés d'Alcatel avaient bien des préjugés de classe, oui ou non ? Une partie importante des actionnaires d'Alcatel sont eux mêmes salariés d'autres entreprises ou retraités. C'est donc plus compliqué que ça.
Apollon Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 la masse salariale de l'entreprise Une précision : la masse salariale ce n'est pas les salariés, c'est leurs salaires et les charges. @Sam Seaborn 1/ Ton actionnaire suintant le mépris n'est qu'un cliché, les actionnaires sont souvent des travailleurs. Les fonds de pension tant décriés représentent les intérêts des travailleurs retraités. 2/ Tu opposes salariés et patrons mais cette conception est très contestable, la véritable opposition réside au sein des producteurs (capital + travail) pour plaire aux consommateurs. Les gains de coûts s'ils sont gagnés contre les travailleurs, profitent non pas aux actionnaires mais aux consommateurs. Je ne parle même pas des effets pervers des législations censées lutter contre les licenciements. Ce que je vais maintenant te dire va surement te choquer mais réfléchis-y un peu : la destruction des emplois inutiles est le pendant nécessaire du progrès. En licenciant des employés qui ne produisaient pas de richesse (sinon pourquoi les licencient-ils ?), les actionnaires travaillent au bien commun : ils diminuent les prix, augmentant la richesse générale et dégageant de nouveaux emplois plus élevés et mieux rémunérés. C'est ce qu'on appelle la destruction créatrice du capitalisme.
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Ce qui m'étonne dans cette histoire ce sont les a priori : Visiblement personne ne connait le dossier, pourtant, d'un côté on pense qu'il serait normal de conserver l'emploi des salariés, de l'autre on pense qu'il est normal de les licencier. Vous jugez tous d'une affaire avec un a priori idéologique, car sans connaitre le dossier il n'y a pas moyen de savoir dans quelle mesure ce licenciement est vital pour l'entreprise, dans quelle mesure il pourrait être évité… Par ailleurs, je considère que les patrons s'ils ont un devoir vis à vis des actionnaires, ont également un devoir vis à vis des salariés pour qui un licenciement peut représenter bien plus qu'une baisse de dividende. Mais avant toute chose, le patron a un devoir vis à vis de son entreprise pour qu'elle reste compétitive, et qu'elle survive. A propos du capital, le capital n'est rien d'autre que le fruit d'un travail passé, celui d'un homme, celui de ses parents, celui de générations entières. Je ne vois pas de raison d'opposer les 2 puisque bien évidemment il n'y a pas de capital sans travail, et qu'aujourd'hui ce qui fait la valeur d'un travail c'est le capital accumulé par les générations antérieures. En effet, avec le seul travail on arrive péniblement à tirer subsistance des ressources naturelles, c'est bien le capital qui permet une plus grande valeur.
Cochon Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Une centaine de salariés d'Alcatel Lucent ont acheté chacun une action de leur entreprise et se sont rendus à l'AG des actionnaires pour pouvoir voter et proposer aux actionnaires de voter une diminution de leurs dividendes. N'est-il pas indécent de supprimer 1500 emplois et en même temps de verser 370 millions d'euros de dividendes (16 centimes par action) aux actionnaires ? Les actionnaires n'auraient-ils pas dû renoncer à leurs dividendes ? Va falloir demander à ton idole Marie Georges Buffet de se faire élire pour empêcher cela. Ah, zut, elle fait moins de 2% de votes
Mike Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Il n y a même pas de justifications économiques à apporter à cette question. Si un jour j'ai une maison avec un jardinier, et que j'ai envie de construire une piscine mais que du coup, ça m'empêche de garder mon jardinier parce que ma trésorerie est limitée, je vire mon jardinier. Parce que c'est ma maison, et j'en fais ce que je veux. Si mon jardinier me dit que le fait de construire une piscine est indécent à son égard, je lui ri au nez. Les actionnaires d'alcatel lucent sont les propriétaires de cette entreprise, ils font ce qu'ils veulent. Les salariés licenciés peuvent toujours créer une société sur le même marché si ça leur chante. Ou se mettre au service d'une autre.
Ash Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Tu constates toi même que des gens tiennent un discours de classe. Ils le font des deux côtés de la barrière. A mon avis, ça signifie que les classes sociales existent bel et bien. Patronnat et fonction publique main dans la main Visiblement personne ne connait le dossier, pourtant, d'un côté on pense qu'il serait normal de conserver l'emploi des salariés, de l'autre on pense qu'il est normal de les licencier. Peut-être mais un seul cas de figure est un droit légitime et c'est celui du licenciement.
WALDGANGER Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Ce qui m'étonne dans cette histoire ce sont les a priori :Visiblement personne ne connait le dossier, pourtant, d'un côté on pense qu'il serait normal de conserver l'emploi des salariés, de l'autre on pense qu'il est normal de les licencier. Vous jugez tous d'une affaire avec un a priori idéologique, car sans connaitre le dossier il n'y a pas moyen de savoir dans quelle mesure ce licenciement est vital pour l'entreprise, dans quelle mesure il pourrait être évité… C'est le droit de licencier que l'on juge normal, nous n'avons pas à juger de l'opportunité de ce licenciement puisque c'est le boulot de l'actionnaire, et c'est encore lui le mieux placé pour savoir ce qui est bon pour lui même.
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 C'est le droit de licencier que l'on juge normal, nous n'avons pas à juger de l'opportunité de ce licenciement puisque c'est le boulot de l'actionnaire, et c'est encore lui le mieux placé pour savoir ce qui est bon pour lui même. On est d'accord, le licenciement est un droit, mais il n'est pas absolu, il est encadré par la loi. La loi permet de licencier, mais cela ne veut pas dire que le licenciement est juste. D'un point de vue purement financier, il s'agit simplement d'un arbitrage entre le capital et le rendement du capital. Le capital ici ce sont une partie des travailleurs, le fait de s'en séparer permet d'augmenter le rendement du capital restant. Donc, l'opération de ce point de vue semble logique. Oui, mais il y a des individus en jeu, et il ne me semble pas moral de se contenter de dire que c'est le droit, et c'est tout.
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Oui, mais il y a des individus en jeu, et il ne me semble pas moral de se contenter de dire que c'est le droit, et c'est tout. Ce qui est moral est toujours juste, donc toujours autorisé par le Droit. C'est d'ailleurs comme ça qu'on peut découvrir le Droit Personne n'a le droit d'asservir un autre: un employé n'a pas le droit de forcer son employeur à continuer de le payer X en échange de Y travaux.
maurice b. Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Les actionnaires d'alcatel lucent sont les propriétaires de cette entreprise, ils font ce qu'ils veulent. c'est quand même un peu plus compliqué du fait que les salariés d'Alcatel sont aussi pour la plupart des actionnaires d'Alcatel. Les salariés licenciés peuvent toujours créer une société sur le même marché si ça leur chante. Ou se mettre au service d'une autre. ou faire ,comme en 1917, en Russie
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 ou faire ,comme en 1917, en Russie Se tourner vers le pouvoir de l'état et finir asservis, affamés et massacrés ?
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Ce qui est moral est toujours juste, donc toujours autorisé par le Droit. C'est d'ailleurs comme ça qu'on peut découvrir le Droit Non, il y a des actes que la morale réprouve, qui ne sont pas justes mais qui sont autorisés par le droit.
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Non, il y a des actes que la morale réprouve, qui ne sont pas justes mais qui sont autorisés par le droit. … par le droit positif. Pas par le Droit
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 … par le droit positif. Pas par le Droit Si par le Droit également, le droit de propriété permet au plus riche de disposer de biens dont il n'a pas même l'usage, pendant que d'autres n'ont pas assez pour survivre, c'est ainsi c'est son droit le plus strict, cela n'empêche pas que moralement, ce n'est pas forcément juste.
Ash Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Si par le Droit également, le droit de propriété permet au plus riche de disposer de biens dont il n'a pas même l'usage, pendant que d'autres n'ont pas assez pour survivre, c'est ainsi c'est son droit le plus strict, cela n'empêche pas que moralement, ce n'est pas forcément juste. Ca fait peut-être pleurer le bobo mais ce n'est pas une injustice. Qui se retrouve spolier dans l'histoire ? Ne pas confondre morale et moraline.
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Si par le Droit également, le droit de propriété permet au plus riche de disposer de biens dont il n'a pas même l'usage, pendant que d'autres n'ont pas assez pour survivre, c'est ainsi c'est son droit le plus strict, cela n'empêche pas que moralement, ce n'est pas forcément juste. Au contraire, c'est juste, puisque pour obtenir toutes ces choses le "riche" a dû rendre d'énormes services au reste du monde, contrairement au "pauvre". Cela suppose bien sûr que le Droit a été respecté.
Apollon Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Ce qui est moral est toujours juste, donc toujours autorisé par le Droit. C'est d'ailleurs comme ça qu'on peut découvrir le Droit Le droit n'est pas la morale.
POE Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Au contraire, c'est juste, puisque pour obtenir toutes ces choses le "riche" a dû rendre d'énormes services au reste du monde, contrairement au "pauvre". Cela suppose bien sûr que le Droit a été respecté. Ceci est une morale comme une autre, elle dit qu'il est juste que le riche soit riche, et que le pauvre soit pauvre car le riche a rendu beaucoup de services, et sans doute le pauvre aucun. Entre la morale du bobo, et celle ci, je me demande laquelle est la plus naïve. Pour ma part, je n'ai pas dit que la richesse est immorale, j'ai dit qu'elle pouvait l'être dans certaines conditions…
Ash Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Elle peut être acquise de manière immorale mais nullement de manière injuste (dans le cas que tu rapportes). Injustice = illégitimité. Mais à te lire ce serait plutôt : "c'est trop inzuste !"
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Pour ma part, je n'ai pas dit que la richesse est immorale, j'ai dit qu'elle pouvait l'être dans certaines conditions… Je n'ai jamais dit le contraire. Si le "riche" l'est devenu en volant les autres, c'est immoral, donc injuste injuste, donc immoral. Mais le fait que l'un possède plus que l'autre, en soit, n'a rien d'injuste ni de nécessairement immoral.
Ash Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Je n'ai jamais dit le contraire. Si le "riche" l'est devenu en volant les autres, c'est immoral, donc injuste. La moralité et l'injustice ce n'est pas la même chose. Ce qui est injuste est obligatoirement immorale, mais une chose peut être juste et néanmoins immorale.
Jesrad Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 La moralité et l'injustice ce n'est pas la même chose. Moralité est contenue dans Justice. Moral est toujours Juste, Juste n'est pas forcément Moral. Non-Juste est forcément Non-Moral. En gros, c'est ce que je pense
Ash Posté 2 juin 2007 Signaler Posté 2 juin 2007 Oui mais toi t'es discordien et moi catholique Mais en fait on est d'accord mais tu t'es mal exprimé je trouve.
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