Ronnie Hayek Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Tu considères donc que l'individu sait toujours ce qui est bon pour lui ? Pas nécessairement, mais si tu lui refuses la liberté de se tromper, c'est que tu le considères comme un mineur perpétuel. Par ailleurs, c'est seulement si un individu commet une faute qu'il doit être puni, pas préventivement.
POE Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 L'être humain à la faculté d'apprendre de ses erreurs. Mais pour cela il faut lui laisser en faire. Certes, mais comment définir ce qui est une erreur de ce qui ne l'est pas ?
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Certes, mais comment définir ce qui est une erreur de ce qui ne l'est pas ? Tu viens de te tirer une jolie balle dans le pied !
Invité Arn0 Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Tu viens de te tirer une jolie balle dans le pied ! Tout à fait !
POE Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Tu viens de te tirer une jolie balle dans le pied ! Nous ne sommes pas en train de parler de moi. Je répète ma question : comment distinguer ce qui est une erreur de ce qui n'est pas une erreur ?
Invité Arn0 Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Sur le sujet une citation de Hayek que j'apprécie : Il est une autre formule trompeuse, que l'on utilise pour souligner un point important : c'est la fameuse supposition selon laquelle chacun est le meilleur juge de ses intérêts. Exprimée sous cette forme, une telle affirmation n'est ni plausible, ni nécessaire pour arriver aux conclusions de l'individualisme. Le vrai fondement de cet argument est que personne ne peut savoir qui est le meilleur juge, et que le seul moyen de le découvrir est de passer par un processus social dans lequel chacun a le droit d'essayer pour voir ce dont il est capable. L'hypothèse essentielle, là comme ailleurs, est que les talents et les aptitudes des gens sont infiniment variables, et que par conséquent chacun ignore la plus grande part de ce que savent tous les autres membres de la société pris ensemble. En d'autres termes, que la Raison humaine, avec un grand R, n'existe pas au singulier, comme a l'air de le croire l'approche rationaliste. On doit au contraire la concevoir comme un processus interpersonnel au cours duquel lequel la contribution de chacun est testée et corrigée par les autres. Cet argument ne suppose pas que tous les hommes soient égaux quant à leurs dons et capacités réels, mais seulement que personne n'est qualifié pour formuler un jugement définitif sur les capacités qu'un autre possède ou qu'on lui permettra d'exercer.
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Nous ne sommes pas en train de parler de moi.Je répète ma question : comment distinguer ce qui est une erreur de ce qui n'est pas une erreur ? Je ne parlais pas de toi, mais de la logique (ou plutôt l'absence de logique) de ton argumentation.
Ash Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Nous ne sommes pas en train de parler de moi.Je répète ma question : comment distinguer ce qui est une erreur de ce qui n'est pas une erreur ? Comprends-tu au moins l'absurdité de ta question ?
POE Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Je ne parlais pas de toi, mais de la logique (ou plutôt l'absence de logique) de ton argumentation. Je n'ai fait aucune argumentation, je n'ai fait que poser deux questions. A partir de ces deux questions, vous pensez savoir à ma place ce que je pense, et quelle est mon argumentation ? Vous avez tous les deux une drôle de vision de la discussion. Pour ma part, je ne sais pas précisemment ce qui est vrai et ce qui est faux dans cette discussion, mes questions s'adressent à vous en tant qu'êtres raisonnants, de la même manière que je me les poses à moi même.
Jesrad Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Certes, mais comment définir ce qui est une erreur de ce qui ne l'est pas ? Celle-la, je l'encadre.
WALDGANGER Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Tu considères donc que l'individu sait toujours ce qui est bon pour lui ? Non et si il ne sait pas toujours ce qui est bon pour lui, il est donc certain qu'il peut encore moins savoir ce qui est bon pour les autres. Qu'une personne qui n'arrive même pas à mener sa vie correctement ne cherche donc pas à controler la mienne.
karg se Posté 16 juin 2007 Auteur Signaler Posté 16 juin 2007 Karg se, au-delà des considérations dites économiques, est-tu pour le droit de nier l'existence des chambres à gaz ? Sur le sujet la liberté d'expression, c'est la question du droit au mensonge, puisque ces chambres ne sont pas une théorie analytique mais un fait avéré. A t-ont le droit de nier des faits historiques avérés? Le problème dans ce débat c'est le soutient idéologique sous jascent, certains néo nazi soft veulent nettoyer le nazisme de cette affaire, alors que d'autre l'assume et la revendique. Franchement je pense qu'on a pas le droit de mentir sur des faits vérifiables, mais cela soulève la question de comment affirmer que tels ou tels faits est indéniable. Sur la question des chambres, les arguments négationistes ne tiennent pas la route. Donc je dirais pas le droit de nier les chambres, mais pas de généralisation possible à partir de ça. Est-tu contre l'interdiction légale de fumer dans les lieux public ? Franchement la fumé de autre me gène beaucoup, alors je suis pour, car cela réduit ma liberté d'aller dans un bar sans me faire intoxiquer.
Général Stugy Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Ah ! La vérité ! Les physiciens croient la tenir et patatras ! un fait nouveau vient tout compliquer. Il faut changer les lois et renverser les idoles. Il paraitrait que certains tentent de déboulonner la statue d'Einstein tout ça parce qu'une sonde spatiale ne fonctionne exactement comme prévu. Il y a de ces impertinents ! Comme l'écrit Hayek, enfin si je l'ai bien compris, si l'on n'explique pas le cheminement d'une sonde dans l'espace, comment expliquer les comportements humains, de loin les phénomènes les plus complexes ??
Ash Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Réponses biscornues pour une logique qui l'est tout autant.
Général Stugy Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Franchement la fumé de autre me gène beaucoup, alors je suis pour, car cela réduit ma liberté d'aller dans un bar sans me faire intoxiquer. Mon conseil : laisse tomber l'aquaculture, rentre de Guyane et crée un réseau de bars franchisés non-fumeurs.
Invité jabial Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 MDR, après le droit au logement, le droit aux bars. On aura vraiment tout vu ici. Je ne sais pas pourquoi mais je sens qu'il va y avoir un wagon pour la Cybérie.
Jesrad Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Franchement je pense qu'on a pas le droit de mentir sur des faits vérifiables Comment fait-on si on n'a pas les moyens de vérifier soi-même ? Franchement la fumé de autre me gène beaucoup, alors je suis pour, car cela réduit ma liberté d'aller dans un bar sans me faire intoxiquer. Moizaussi je veux avoir la "liberté" de me pointer chez les gens sans que ça pue le tabac
h16 Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Vouzallez voir qu'on va en revenir au droit d'avoir des pulsions sexuelles satisfaites avec des mannequins.
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Vouzallez voir qu'on va en revenir au droit d'avoir des pulsions sexuelles satisfaites avec des mannequins. Ou à l'instauration du CSG (cunnilinctus solidaire et gratuit).
h16 Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Plus rigolo que solidaire : solitaire. Souplesse !
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Plus rigolo que solidaire : solitaire. Souplesse ! Trop discriminant !
Fredo Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Plus rigolo que solidaire : solitaire. Souplesse ! On n'a plus 20 ans !
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 On n'a plus 20 ans ! Surtout, tout le monde n'est pas doté d'une chatte.
Bastiat Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Franchement je pense qu'on a pas le droit de mentir sur des faits vérifiables, mais cela soulève la question de comment affirmer que tels ou tels faits est indéniable. Sur la question des chambres, les arguments négationistes ne tiennent pas la route. Donc je dirais pas le droit de nier les chambres, mais pas de généralisation possible à partir de ça. Dans une déclaration brève et solennelle publiée par le quotidien Libération (13 décembre 2005), 19 des plus grands historiens et intellectuels français dénoncent la réécriture de l'Histoire par le Parlement français, de la loi Gayssot à la loi Vannesse. http://www.herodote.net/editorial05122.htm Libération, mardi 13 décembre 2005 : Une pétition pour l'abrogation des articles de loi contraignant la recherche et l'enseignement de cette discipline. Émus par les interventions politiques de plus en plus fréquentes dans l'appréciation des événements du passé et par les procédures judiciaires touchant des historiens et des penseurs, nous tenons à rappeler les principes suivants :L'histoire n'est pas une religion. L'historien n'accepte aucun dogme, ne respecte aucun interdit, ne connaît pas de tabous. Il peut être dérangeant. L'histoire n'est pas la morale. L'historien n'a pas pour rôle d'exalter ou de condamner, il explique. L'histoire n'est pas l'esclave de l'actualité. L'historien ne plaque pas sur le passé des schémas idéologiques contemporains et n'introduit pas dans les événements d'autrefois la sensibilité d'aujourd'hui. L'histoire n'est pas la mémoire. L'historien, dans une démarche scientifique, recueille les souvenirs des hommes, les compare entre eux, les confronte aux documents, aux objets, aux traces, et établit les faits. L'histoire tient compte de la mémoire, elle ne s'y réduit pas. L'histoire n'est pas un objet juridique. Dans un État libre, il n'appartient ni au Parlement ni à l'autorité judiciaire de définir la vérité historique. La politique de l'État, même animée des meilleures intentions, n'est pas la politique de l'histoire. C'est en violation de ces principes que des articles de lois successives notamment lois du 13 juillet 1990, du 29 janvier 2001, du 21 mai 2001, du 23 février 2005 ont restreint la liberté de l'historien, lui ont dit, sous peine de sanctions, ce qu'il doit chercher et ce qu'il doit trouver, lui ont prescrit des méthodes et posé des limites. Nous demandons l'abrogation de ces dispositions législatives indignes d'un régime démocratique. Les signataires (à l'époque): Jean-Pierre Azéma, Elisabeth Badinter, Jean-Jacques Becker, Françoise Chandernagor, Alain Decaux, Marc Ferro, Jacques Julliard, Jean Leclant, Pierre Milza, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Claude Perrot, Antoine Prost, René Rémond, Maurice Vaïsse, Jean-Pierre Vernant, Paul Veyne, Pierre Vidal-Naquet et Michel Winock
A.B. Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Franchement la fumé de autre me gène beaucoup, alors je suis pour, car cela réduit ma liberté d'aller dans un bar sans me faire intoxiquer. Et c'est les libéraux qui sont les sales nombrilistes
KaptN Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Franchement la fumé de autre me gène beaucoup, alors je suis pour, car cela réduit ma liberté d'aller dans un bar sans me faire intoxiquer. Et la liberté du propriétaire du bar d'autoriser la fumée, qu'est-ce que tu en penses ? Elle est la conséquence de la propriété, et si tu es libéral, tu ne peux accepter que l'Etat décide de ce que chaque propriétaire de bar peut accepter ou non dans sa propriété.
POE Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Ce qui distingue une erreur de ce qui ne l'est pas, c'est la fin vers laquelle tend l'action. Ceci définit l'erreur relative à la fin de l'action. L'individu commet une erreur quand l'action qu'il mène n'atteint pas la fin qu'il s'était fixé. En ce sens, l'erreur est mauvaise relativement à la fin de l'action. Dans ce cadre, il est tout à fait possible que certains individus maitrisent un certain nombre d'actions et leur fins afférentes, et soient capables de juger si l'action est bonne ou pas relativement à cette fin. Dans toute profession qui concourre à une fin, l'expérience permet d'avoir ce genre de jugement. C'est bien là un cas, où un individu sait mieux qu'un autre ce qui est bon pour lui, mais toujours relativement à cette fin, et non dans l'absolu. Il est bon pour un garagiste de bien réparer les véhicules, un garagiste expérimenté saura mieux qu'un jeune garagiste ce qui est bon relativement à cette fin (la réparation d'un véhicule). Si je vais trouver un garagiste, je ne m'attends pas à ce qu'il me donne un conseil matrimonial par exemple, mais qu'il me conseille au mieux par rapport à la fin de mon action qui est dans ce cas l'emploi d'un véhicule en bon état de marche. Mais quand on parle de façon générale, quand on parle de savoir ce qui est bon pour tel ou tel individu, ou pour l'individu en général ? De quelle manière est il possible de juger de cela ? Quel est le sens de cette question ?
A.B. Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Mais quand on parle de façon générale, quand on parle de savoir ce qui est bon pour tel ou tel individu, ou pour l'individu en général ? De quelle manière est il possible de juger de cela ? Quel est le sens de cette question ? A mon sens il y a deux types d'erreurs, les erreurs irrationnelles, qui nous font agir d'une mamiere qui ne nous conduit pas a nos fins, et des erreurs morales qui nous font choisir de mauvaises fins. Par ailleurs, meme si on sait que quelqu'un est dans l'erreur, il est impossible de l'aider en le contraignant car rien ne permet d'affirmer que la contrainte exercée est balancée par l'évitement du désagrément attendu.
POE Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 A mon sens il y a deux types d'erreurs, les erreurs irrationnelles, qui nous font agir d'une mamiere qui ne nous conduit pas a nos fins, et des erreurs morales qui nous font choisir de mauvaises fins. Pas mal résumé. Mais, je pense qu'il existe des erreurs qui ne sont pas irrationnelles, sauf à considérer que la raison est infaillible. Tu parles d'erreurs morales, tu considères donc qu'il existe de bonnes et de mauvaises fins, ou considères tu que selon la morale il existe de bonnes ou de mauvaises fins ? Par ailleurs, meme si on sait que quelqu'un est dans l'erreur, il est impossible de l'aider en le contraignant car rien ne permet d'affirmer que la contrainte exercée est balancée par l'évitement du désagrément attendu. Ce n'est pas clair. Tout dépend du type de désagrément, tout dépend du type de contrainte, non ?
A.B. Posté 16 juin 2007 Signaler Posté 16 juin 2007 Ce n'est pas clair. Tout dépend du type de désagrément, tout dépend du type de contrainte, non ? D'un point de vue praxéologique non. A part peut-etre pour le suicide.
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