free jazz Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Comment se fait-il alors que le moustachu à mèche de loustic et aux louches speechs exécrait le christianisme, en particulier le catholicisme ? Est-ce que tu aurais des sources pour étayer cet argument RH? Notamment sur l'ancrage catholique de l'antisémitisme supposé ici ou là. ça m'intéresserait d'avoir du contenu pour répliquer aux tenants de la thèse sur la complicité entre l'Eglise et le IIIè Reich, avec son cortège de manichéens, et dans son sillage les sectateurs fanatiques de Onfray répétant mordicus que ledit moustachu fut un disciple de Saint Jean.
melodius Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Dans ce cas, tu devras t'en prendre directment à l'auteur de cette confusion, à savoir Léon Poliakov… Précisément, la distinction vient de lui. Et il conteste par ailleurs l'existence d'un antisémitisme musulman avant la création d'Israël. Merci bonsoir. Quant à Israël, on pourrait en discuter: personne n'a pu prouver, même chez les nouveaux historiens, qu'il y a eu une campagne préparé d'en haut d'expulsion des palestiniens, qui d'ailleurs sont restés en nombre -la minorité arabe d'Israël. Pas de chance, c'est précisément ce que les "nouveaux historiens" ont prouvé - les as-tu lu en fait ? PS: j'aime bien le terme "incidents" pour parler des gentils massacres de Bagdad, Beyrouth, Damas… Ouarf ouarf.
melodius Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Est-ce que tu aurais des sources pour étayer cet argument RH? Notamment sur l'ancrage catholique de l'antisémitisme supposé ici ou là. ça m'intéresserait d'avoir du contenu pour répliquer aux tenants de la thèse sur la complicité entre l'Eglise et le IIIè Reich, avec son cortège de manichéens, et dans son sillage les sectateurs fanatiques de Onfray répétant mordicus que ledit moustachu fut un disciple de Saint Jean. Michael Burleigh, Sacred Causes.
Ronnie Hayek Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Est-ce que tu aurais des sources pour étayer cet argument RH? Notamment sur l'ancrage catholique de l'antisémitisme supposé ici ou là. ça m'intéresserait d'avoir du contenu pour répliquer aux tenants de la thèse sur la complicité entre l'Eglise et le IIIè Reich, avec son cortège de manichéens, et dans son sillage les sectateurs fanatiques de Onfray répétant mordicus que ledit moustachu fut un disciple de Saint Jean. Tous les bouquins sérieux sur le nazisme parlent de l'antichristianisme nazi. Plus particulièrement, dans sa bio définitive sur Hitler, Ian Kershaw revient à plusieurs reprises sur la haine antichrétienne de Hitler. Par exemple, en 1937, alors que Goebbels organisait des accusations montées de toutes pièces contre des membres du clergé, Hitler se lança dans des déclarations meurtrières, disant notamment que "le christianisme était mûr pour la destruction", insistant pour que les Eglises (qu'il qualifiait de "plus horribles institutions que l'on puisse imaginer"…) s'inclinent docilement devant "la primauté de l'Etat". Aux yeux des dirigeants nazis, les différentes Eglises étaient destinées à disparaître de l'Allemagne qu'ils voulaient façonner. Goebbels parlait d'une "vision d'ensemble" à propos de la "question ecclésiastique", vision qui reposait sur l'idée d'une "opposition irréductible entre la vision chrétienne du monde et la vision héroïco-germanique". Difficile d'être plus clair.
Cochon Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Précisément, la distinction vient de lui. Et il conteste par ailleurs l'existence d'un antisémitisme musulman avant la création d'Israël. Merci bonsoir.Pas de chance, c'est précisément ce que les "nouveaux historiens" ont prouvé - les as-tu lu en fait ? Ouarf ouarf. 1) Poliakov distincte antisémitisme ancien (antijudaisme) et antisémitisme moderne. Mais il montre bien que l'antisémitisme moderne puise sa source dans l'antisémitisme ancien, donc chrétien. Pour le reste il peut raconter ce qu'il veut sur le monde islamique dont il admet par ailleurs ne pas être un spécialiste. 2) les nouveaux historiens sont eux mêmes divisés entre eux et globalement refusent une telle vision. Dans Victimes, Benny Morris précise qu'il n'y a aucune preuve dans les archives israéliennes d'un tel plan. Shlomo Sand ne dit pas le contraire, et Pappé est plutôt connu pour son engagement fanatique auprès du Hadash qui ne le rend plus très objectif…
Libérus Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 C'est parce que tu n'es pas sage. Prends exemple sur Libérus. C'est vrai que je n'ai pas encore eu droit au titre très envié d'islamophobe décerné par les frères Kaczynsky.
Libérus Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Donc ton argument ne tient pas la route. Un génocide aurait pu être organisé sans problème (comme ce fut le cas grace à l'administration nazie) puisque les quartiers religieux étaient clairement délimités et distingués les uns des autres. Il faudrait peut-être se replacer dans le fil de la discussion. Vous me dites qu'il y avait des recensements fiscaux dans le monde islamique pré-moderne. Je vous ai expliqué qu'ils n'étaient nullement nécessires. Maintenant voici que vous me ramenez la question du génocide. Bien sûr, il y eut des génocides à cette époque dont nous parlons. Je citerai par exemple l'extermination de tous les Juifs de Tétouan (Maroc) en 1790. Je vous rappelle quelle était la question initiale de RH : Pourquoi est-ce en Europe qu'a eu lieue la Shoah et non dans le monde musulman? La Shoah est un génocide de très grand ampleur et qui présente des aspects très spécifiques. SCM l'avait qualifié dans un autre fil de génocide industriel. De toute évidence, un génocide de grande ampleur comme le génocide rwandais n'avait pas ce caractère industriel. Je soutiens que la Shoah a été rendue possible par le fait que l'Europe était industrialisée : - encadrement des populations, chaque individu étant pourvu d'une identité dûment contrôlable. - moyens de transports, notamment ferroviaires, suffisament développés. - techniques d'extermination mettant à contribution l'industrie chimique. J'observe qu'aucune de ces conditions n'a été réunie dans le monde islamique. Cela suffit pour répondre à la question de RH, et je pourrais m'arrêter là. Maintenant je peux aller un peu plus loin dans l'explication. La judéophobie musulmane classique était de la même nature que la judéophobie chrétienne médiévale. Elle se traduisait par des poussées de fièvres sporadiques (pogroms). Avec l'émancipation des Juifs à l'époque moderne est apparue en Occident une nouvelle forme de judéophobie, qui s'est superposée à la première: la peur que les Juifs ne prennent trop de pouvoirs. Le monde islamique a longtemps échappé à cette évolution : tant que les Juifs se conformaient à leur statut de dhimmi, payaient la djyzia, baissaient les yeux en croisant un musulman, il n'y avait pas de raisons urgente de les massacrer. C'est seulement au vingtième siècle, quand sous l'influence occidentale, ils ont entamé leur émancipation, que leur présence est devenue "insupportable": ils occupaient soudain trop de place. Et ce furent les massacres rappelés par Cochon, bien antérieurement à la création d'Israël.
melodius Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 C'est vrai que je n'ai pas encore eu droit au titre très envié d'islamophobe décerné par les frères Kaczynsky.Oh que oui. Tu es même le premier sur la liste. Ce qui fait ta spécificité c'est par ailleurs une tendance suspecte à bagatelliser l'antisémitisme européen.1) Poliakov distincte antisémitisme ancien (antijudaisme) et antisémitisme moderne. Mais il montre bien que l'antisémitisme moderne puise sa source dans l'antisémitisme ancien, donc chrétien. Pour le reste il peut raconter ce qu'il veut sur le monde islamique dont il admet par ailleurs ne pas être un spécialiste.Je présume que tu as voulu écrire; oui melodius, tu as tout à fait raison, j'ai écrit une sottise. On y est presque.2) les nouveaux historiens sont eux mêmes divisés entre eux et globalement refusent une telle vision. Dans Victimes, Benny Morris précise qu'il n'y a aucune preuve dans les archives israéliennes d'un tel plan. Shlomo Sand ne dit pas le contraire, et Pappé est plutôt connu pour son engagement fanatique auprès du Hadash qui ne le rend plus très objectif…Si on commence comme ça, que dire de l'engagement politique "fanatique" de Benny Morris ??? Et en attendant, http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris - dans son dernier bouquin sur le sujet, il a clairement établi qu'il y avait bien un plan organisé et que ce plan avait été conçu par les futurs responsables israéliens (puisqu'Israël n'existait pas encore). Ah, et tant qu'à faire:http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians
Libérus Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 La situation précédente était loin d'être aussi mauvaise et le futur allait s'avérer sensiblement meilleur.Ce dont je déduis que tu t'adresses à des gens qui ne fréquentent pas ce forum, puisque pour ma part je suis bien conscient du fait que "Al-Andalus" est une légende dorée Heureux de vous l'entendre dire. Voilà au moins un point d'accord. Et ce ne sont pas les états européens qui ont accueilli les juifs chassés d'Espagne, mais les sultans. Les deux, mon général. L'antisémitisme est par essence inconciliable avec le christianisme. Que certains antisémites, surtout chez les sauvages des steppes russes d'ailleurs, se présentaient comme chrétiens n'y change rien. Les Juifs d'Espagne ont bien été chassés par Isabelle la Catholique, si je ne m'abuse. Comment qualifier ce rejet. Antisémitisme ? Judéophobie ? Anti-judaïsme? Je sais bien qu'il y a des nuances. Mais pour cette époque, quel est le terme le plus adéquat? Contrairement à ce que vous semblez penser des considérations raciales son très tôt apparues en Espagne après l'explusion, et pour une raison très simple, c'est que beaucoup de Juifs se sont convertis. Ils ont été aussitôt soupçonnés d'opportunisme. Qu'est ce qui pouvait distinguer des autres ces conversos ? On ne mit pas très longtemps à trouver le découvrir : la "pureté du sang", bien sûr. Pinailler sur les termes est donc complètement superflu. Ce qui est assez ridicule dans votre pinaillage, c'est que nous disposons de multiples textes pontificaux reconnaissant la responsabilité de l'Eglise dans l'hostilité aux Juifs. Ayant une femme slave dont la famille est originaire de la région de Lvov, je trouve très déagréable votre sortie sur les "sauvages des steppes".
melodius Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Il faudrait peut-être se replacer dans le fil de la discussion.Vous me dites qu'il y avait des recensements fiscaux dans le monde islamique pré-moderne. Je vous ai expliqué qu'ils n'étaient nullement nécessires. Maintenant voici que vous me ramenez la question du génocide. Bien sûr, il y eut des génocides à cette époque dont nous parlons. Je citerai par exemple l'extermination de tous les Juifs de Tétouan (Maroc) en 1790. Je vous rappelle quelle était la question initiale de RH : Pourquoi est-ce en Europe qu'a eu lieue la Shoah et non dans le monde musulman? La Shoah est un génocide de très grand ampleur et qui présente des aspects très spécifiques. SCM l'avait qualifié dans un autre fil de génocide industriel. De toute évidence, un génocide de grande ampleur comme le génocide rwandais n'avait pas ce caractère industriel. Je soutiens que la Shoah a été rendue possible par le fait que l'Europe était industrialisée : - encadrement des populations, chaque individu étant pourvu d'une identité dûment contrôlable. - moyens de transports, notamment ferroviaires, suffisament développés. - techniques d'extermination mettant à contribution l'industrie chimique. J'observe qu'aucune de ces conditions n'a été réunie dans le monde islamique. Cela suffit pour répondre à la question de RH, et je pourrais m'arrêter là. Maintenant je peux aller un peu plus loin dans l'explication. La judéophobie musulmane classique était de même de la même nature que la judéophobie chrétienne médiévale. Elle se traduisait par des poussées de fièvres sporadiques (pogroms). Avec l'émancipation des Juifs à l'époque moderne est apparue en Occident une nouvelle forme de judéophobie, qui s'est superposée à la première: la peur que les Juifs ne prennent trop de pouvoirs. Le monde islamique a longtemps échappé à cette évolution : tant que les Juifs se conformaient à leur statut de dhimmi, payaient la djyzia, baissaient les yeux en croisant un musulman, il n'y avait pas de raisons urgente de les massacrer. C'est seulement au vingtième siècle, quand sous l'influence occidentale, ils ont entamé leur émancipation, que leur présence est devenue "insupportable": ils occupaient soudain trop de place. Et ce furent les massacres rappelés par Cochon, bien antérieurement à la création d'Israël. Le saut qualitatif fondamental est le passage d'une hostilité religieuse à une hostilité raciale. L'antisémitisme n'a rien à voir avec la foi juive en tant que telle (sauf en tant que marqueur de l'infériorité raciale supposée des juifs) et, partant, la conversion ne change absolument rien à l'hostilité antisémite, au contraire, elle est perçue comme une infiltration. Hors en Espagne (où la couronne a commis la faute de forcer les juifs et les musulmans à se convertir et a passé ensuite le plus clair de son temps à les poursuivre pour leur surprenante tiédeur religieuse) ce concept est tout à fait étranger tant au christianisme qu'à l'islam puisque la conversion suffit à arrêter les persécutions. Il est donc ridicule, voire pire, de parler d'antisémitisme islamique pour la bonne et simple raison que c'est un contresens total. Et affirmer que les musulmans n'ont pas été aussi loin que les Européens par retard technologique est, au mieux, un procès d'intention particulièrement débile. Je te signale par ailleurs qu'en France, patrie de la civilisation, les Juifs ont été dépossédés et chassés à de multiples reprises (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_France#Expulsion_from_France.2C_1182) alors que la seule dynastie musulmane à avoir un comportement un tant soit peu comparable est celle des Almohades que tu aimes tant, qui n'ont jamais été au pouvoir que pendant un gros siècle et uniquement en Espagne et au Maroc.
Libérus Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Est-ce que tu aurais des sources pour étayer cet argument RH? Notamment sur l'ancrage catholique de l'antisémitisme supposé ici ou là. ça m'intéresserait d'avoir du contenu pour répliquer aux tenants de la thèse sur la complicité entre l'Eglise et le IIIè Reich, avec son cortège de manichéens, et dans son sillage les sectateurs fanatiques de Onfray répétant mordicus que ledit moustachu fut un disciple de Saint Jean. Personnellement, et bien qu'étant totalement incroyant, je me suis souvent battu en d'autres lieux pour défendre la mémoire de Pie XII injustement salie par ces malotrus.
Libérus Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Oh que oui. Tu es même le premier sur la liste. Ce qui fait ta spécificité c'est par ailleurs une tendance suspecte à bagatelliser l'antisémitisme européen.Je présume que tu as voulu écrire; oui melodius, tu as tout à fait raison, j'ai écrit une sottise. Pas du tout. Je confirme que Poliakov ne brille pas par sa connaissance du monde islamique. Savait-il seulement que c'est de Syrie que Saint-Louis a rapporté la rouelle, cette ancêtre de l'étoile jaune ?
melodius Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Heureux de vous l'entendre dire. Voilà au moins un point d'accord.Les deux, mon général.Les Juifs d'Espagne ont bien été chassés par Isabelle la Catholique, si je ne m'abuse. Comment qualifier ce rejet. Antisémitisme ? Judéophobie ? Anti-judaïsme? Je sais bien qu'il y a des nuances. Mais pour cette époque, quel est le terme le plus adéquat? Contrairement à ce que vous semblez penser des considérations raciales son très tôt apparues en Espagne après l'explusion, et pour une raison très simple, c'est que beaucoup de Juifs se sont convertis. Ils ont été aussitôt soupçonnés d'opportunisme. Qu'est ce qui pouvait distinguer des autres ces conversos ? On ne mit pas très longtemps à trouver le découvrir : la "pureté du sang", bien sûr.L'Espagne est la seule exception, pour les motifs expliqués dans mon précédent post. Pinailler sur les termes est donc complètement superflu. Ce qui est assez ridicule dans votre pinaillage, c'est que nous disposons de multiples textes pontificaux reconnaissant la responsabilité de l'Eglise dans l'hostilité aux Juifs.Les termes ont au contraire une grande importance, et que je sache l'Eglise n'a jamais reconnu une responsabilité quelconque pour les doctrines antisémites qu'elle a au contraire combattues et qui ont d'ailleurs été utilisées contre elle (le christianisme religion inférieure parce que "sémitique").Ayant une femme slave dont la famille est originaire de la région de Lvov, je trouve très déagréable votre sortie sur les "sauvages des steppes".Pas de chance. Ce n'est pas de ma faute si ce sont les champions toutes catégories de l'antisémitisme festif et du petit pogrome entre copains.Pas du tout. Je confirme que Poliakov ne brille pas par sa connaissance du monde islamique. Savait-il seulement que c'est de Syrie que Saint-Louis a rapporté la rouelle, cette ancêtre de l'étoile jaune ?Poliakov établit très clairement la différence fondamentale entre anti-judaïsme et antisémitisme. Et il conteste l'existence d'un antisémitisme musulman. Ce n'est pas parce que ça n'arrange pas tes bidons que c'est faux.Pour la rouelle "ancêtre de l'étiole jaune" (et le croissant de la swastika j'imagine), entre la rouelle ou l'expulsion après expropriation, avec un petit massacre à gauche à droite pour pimenter la chose, je trouve qu'il n'y a pas comparaison. Les juifs d'orient ne s'y sont d'ailleurs pas trompés, ils se sont battus avec les musulmans contre les chrétiens occidentaux.
Libérus Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Il est donc ridicule, voire pire, de parler d'antisémitisme islamique pour la bonne et simple raison que c'est un contresens total. Une fois de plus, vous jouez sur les mots. Vous commencez par mettre dans le mot antisémitisme un contenu racial, ce qui se défend ( mais ce n'était pas du tout le point de vue de Poliakov). Puis vous constatez que cette dimension raciale était complètement absente en terre d'islam, ce qui est exact. Et le tour est joué, Finaud, le Dr Mélodius.
Cochon Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 .Si on commence comme ça, que dire de l'engagement politique "fanatique" de Benny Morris ??? Et en attendant, http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris - dans son dernier bouquin sur le sujet, il a clairement établi qu'il y avait bien un plan organisé et que ce plan avait été conçu par les futurs responsables israéliens (puisqu'Israël n'existait pas encore). Ah, et tant qu'à faire:http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians Benny Morris tient un discours dur aujourd'hui, mais toujours est il que son livre dit très clairement qu'il n'y a pas eu de plan concerté, et que de toute façon on n'en a aucune preuve pour Ben Gourion. D'ailleurs, sa position actuelle est de dire que Ben Gourion aurait dû expulser tous les palestiniens de manière cohérente pour éliminer le problème…donc pour lui il n'y a jamais eu plan. Sinon, désolé, je fais la même remarque qu'à Marco: je ne fais pas confiance à Wikipedia.
melodius Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Une fois de plus, vous jouez sur les mots. Vous commencez par mettre dans le mot antisémitisme un contenu racial, ce qui se défend ( mais ce n'était pas du tout le point de vue de Poliakov). Puis vous constatez que cette dimension raciale était complètement absente en terre d'islam, ce qui est exct. Et le tour est joué,Finaud, le Dr Mélodius. Le tour est en effet joué. Parler d'antisémitisme musulman est grotesque, sauf peut-être pour certaines âmes égarées trop influencées par la vieille Europe. Il y a en terre d'islam un antijudaïsme qui peut parfois être très virulent (encore que, moins que l'antichristianisme, puisque les juifs ont le bon goût de ne pas essayer de convertir des musulmans) qui se greffe sur une hostilité beaucoup plus profonde et généralisée envers Israël, conçu comme "état juif" (puisqu'il se définit ainsi) oppresseur, colonisateur et belliqueux. On peut penser ce qu'on veut de cette vision d'Israël et des juifs, mais trois points sont importants : 1/ ça n'a absolument rien de racial 2/ ce n'est pas irrationnel, puisque les Palestiniens ont de vraies raisons de se plaindre d'Israël, par opposition avec le fantasme nazi du complot juif mondial 3/ ce sentiment est renforcé par la politique pro-israélienne, pro-dictatures* et impérialiste des Etats-Unis qui occupent l'Irak et ont des bases militaires jusqu'en Arabie Saoudite. Prétendre que le problème serait "l'antisémitisme" arabe, qui plus est "identique" à l'antisémitisme européen (qui lui était racial, génocidaire et presque totalement irrationnel) c'est un mensonge dont le seul but est la diabolisation et le refus de prendre en compte les griefs légitimes que peuvent avoir les musulmans - car certains de ces griefs (j'ai bien écrit "certains") sont donc tout à fait légitimes. * je crois que c'était The Economist qui avait écrit que la démocratie est un truc que les Etats-Unis ne veulent imposer qu'à leurs ennemis…
Ronnie Hayek Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Une fois de plus, vous jouez sur les mots. Vous commencez par mettre dans le mot antisémitisme un contenu racial, ce qui se défend ( mais ce n'était pas du tout le point de vue de Poliakov). Puis vous constatez que cette dimension raciale était complètement absente en terre d'islam, ce qui est exct. Et le tour est joué,Finaud, le Dr Mélodius. L'antisémitisme est un racisme dirigé contre les juifs (définition du Robert). L'antijudaïsme est religieux. Si ces deux termes existent, c'est parce qu'ils désignent deux notions différentes.
melodius Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Benny Morris tient un discours dur aujourd'hui, mais toujours est il que son livre dit très clairement qu'il n'y a pas eu de plan concerté, et que de toute façon on n'en a aucune preuve pour Ben Gourion. D'ailleurs, sa position actuelle est de dire que Ben Gourion aurait dû expulser tous les palestiniens de manière cohérente pour éliminer le problème…donc pour lui il n'y a jamais eu plan. Sinon, désolé, je fais la même remarque qu'à Marco: je ne fais pas confiance à Wikipedia. Et le Washington Post ? http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte…7031001496.html an orchestrated campaign to expel them, sometimes brutally, to make way for a Jewish state. Ce négationnisme absurde commence à devenir très très lourdingue. Enfin, les mauvaises causes ne peuvent tenir que grâce à de mauvais arguments, c'est la logique même.
Libérus Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 .Poliakov établit très clairement la différence fondamentale entre anti-judaïsme et antisémitisme. Cette distinction est la même que celle que j'ai faite un peu plus haut entre une judéophobie pré-moderne et une judéophobie moderne. Cela n'a pas empêché Poliakov d'intituler son ouvrage en trois tomes, encyclopédique pour l'époque, et qui incluait naturellement la judéophobie médiévale: "Histoire de l'antisémitisme". Enfin, je vous laisse sodomiser les moumouches.
melodius Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Cette distinction est la même que celle que j'ai faite un peu plus haut entre une judéophobie pré-moderne et une judéophobie moderne. Cela n'a pas empêché Poliakov d'intituler son ouvrage en trois tomes, encyclopédique pour l'époque, et qui incluait naturellement la judéophobie médiévale: "Histoire de l'antisémitisme".Enfin, je vous laisse sodomiser les moumouches. Il n'y a pas de terme unique et univoque qui désigne toutes ces réalités*, d'où le choix du terme "antisémitisme". Et je reconnais bien ton élégance habituelle; c'est parce que j'ai démonté ton petit ouvrage de propagande que tout à coup "j'enc… les mouches". Tu n'as pas été en reste tant que tu croyais pouvoir l'emporter. Mauvais perdant va. * logique, vu qu'elles diffèrent du tout au tout
Libérus Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 L'antisémitisme est un racisme dirigé contre les juifs (définition du Robert). L'antijudaïsme est religieux. Si ces deux termes existent, c'est parce qu'ils désignent deux notions différentes. C'est effectivement la définition actuelle du Robert. Il y a eu une inflexion dans le sens . Pendant longtemps , on a employé l'expression "antisémitisme" pour désigner toute espèce d'hostilité aux Juifs. C'était ainsi pendant l'affaire Dreyfus. C'est ainsi dans les livres classiques d'Hannah Arendt et de Jean-Paul Sartre. Aujourd'hui encore, quand on parle des lois de Vichy (qui faisaient uniquement appel à des critères religieux et non raciaux), personne ne parle de lois "antijudaïques", mais bien de lois antisémites. Ensuite, de bonnes âmes ont fait remarquer que les Arabes sont aussi des Sémites, mais curieusement votre dictionnaire préféré n'a pas voulu entrer dans cette subtilité. Puis Taguieff vint (enfin, Malherbe vint …), et je vois que ses fameuses distinctions ont pénétré jusque dans les sauvages plaines de Flandre. Et c'est très bien, puisque cela vous permet de vous croire plus cultivé que moi. Mélodius a fini par m'accorder qu'il y a un antijudaïsme musulman "virulent", et c'est le point essentiel. J'ai accordé de mon côté qu'il n'y a aucune dimension raciale dans cet antijudaïsme-là. Nous voila quittes.
melodius Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 je vois que ses fameuses distinctions ont pénétré jusque dans les sauvages plaines de Flandre. Et c'est très bien, puisque cela vous permet de vous croire plus cultivé que moi. C'est pas possible, tu dois être le cousin français de Gadrel - en moins fin cependant.
Ronnie Hayek Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 C'est effectivement la définition actuelle du Robert. Il y a eu une inflexion dans le sens . Pendant longtemps , on a employé l'expression "antisémitisme" pour désigner toute espèce d'hostilité aux Juifs. C'était ainsi pendant l'affaire Dreyfus. C'est ainsi dans les livres classiques d'Hannah Arendt et de Jean-Paul Sartre. Aujourd'hui encore, quand on parle des lois de Vichy (qui faisaient uniquement appel à des critères religieux et non raciaux), personne ne parle de lois "antijudaïques", mais bien de lois antisémites. Ensuite, de bonnes âmes ont fait remarquer que les Arabes sont aussi des Sémites, mais curieusement votre dictionnaire préféré n'a pas voulu entrer dans cette subtilité. Puis Taguieff vint (enfin, Malherbe vint …), et je vois que ses fameuses distinctions ont pénétré jusque dans les sauvages plaines de Flandre. Et c'est très bien, puisque cela vous permet de vous croire plus cultivé que moi. Mélodius a fini par m'accorder qu'il y a un antijudaïsme musulman "virulent", et c'est le point essentiel. J'ai accordé de mon côté qu'il n'y a aucune dimension raciale dans cet antijudaïsme-là. Nous voila quittes. Je ne prétends pas être plus cultivé que vous, vu que je ne partage guère votre suffisance intellectuelle. Simplement, je vous rappelle que les termes "antisémitisme" et "antisémite" remontent au XIXe siècle, c'est-à-dire au moment où émerge la conception raciste qui s'est traduite par la suite politiquement sous le IIIe Reich et sous le régime de Vichy (qui ne se concevait évidemment pas comme antijudaïque, mais comme antisémite, et pour cause). Contrairement à votre allégation, la législation promulguée par le gouvernement pétainiste était liée à une idéologie raciste: http://www.fdn.fr/~fjarraud/loivichy.htm Article ler. - Est regardé comme juif, pour l'application de la présente loi, toute personne issue de trois grands-parents de race juive ou de deux grands-parents de la même race, si son conjoint lui-même est juif. Sans compter les prétendues fondations scientifiques de cette politique, s'intéressant à la morphologie faciale, par exemple… EDIT: voir ici également http://perso.orange.fr/d-d.natanson/qui_est_juif.htm
phantom_opera Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Juste un petit post un peu hors-sujet dans votre guéguerre débat. Je viens de lire l'article du wikipédia sur l'histoire des Juifs d'Algérie. D'arpès l'article, il y aurait 130.000 Juifs d'Algérie et la quasi totalité d'entre eux ont rejoint la France après la guerre d'Algérie (ce serait une des rares communautés juives dans le monde à ne pas avoir rejoint Israël). 130.000 je trouve que c'est énorme, ça fait presqu'un quart de la communauté juive de France! Des Juifs d'Algérie je n'en ai quasiment jamais vu (en fait je n'en ai même jamais vu…) et pourtant des Juifs j'en ai connu vraiment plein. Je pense que les Juifs algériens se sont sûrement installés dans le sud de la France (Marseille, Toulon, etc.) comme la plupart des Pieds-Noirs parce que c'était proche de leur pays d'origine, mais comment expliquer alors le sort des Juifs du Maroc et de Tunisie qui ont eux aussi quitté leur pays mais qu'on retrouve en masse à Paris? (Belleville ou le Sentier par exemple) Marrant.
Legion Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Juste pour être chiant, pas contructif et hors-sujet : ya une fausse coupe dans le sous titre de ce thread "hamaskistan" devrait être "hamasistan" ou "hamastan" (et d'ailleurs Ye Great Tome Of Knowledge me donne raison), car le suffixe c'est "-stan", c'est un suffixe persan qui signifie "l'endroit de". Il est drôle d'ailleurs que ce suffixe soit utilisé pour évoquer l'Islam, alors que c'est un suffixe indo-européen parfaitement légitime, de même origine que l'anglais "stand" ou le latin "stare". Juste un petit post un peu hors-sujet dans votre guéguerre débat. Je viens de lire l'article du wikipédia sur l'histoire des Juifs d'Algérie. D'arpès l'article, il y aurait 130.000 Juifs d'Algérie et la quasi totalité d'entre eux ont rejoint la France après la guerre d'Algérie (ce serait une des rares communautés juives dans le monde à ne pas avoir rejoint Israël). 130.000 je trouve que c'est énorme, ça fait presqu'un quart de la communauté juive de France! Des Juifs d'Algérie je n'en ai quasiment jamais vu (en fait je n'en ai même jamais vu…) et pourtant des Juifs j'en ai connu vraiment plein. Je pense que les Juifs algériens se sont sûrement installés dans le sud de la France (Marseille, Toulon, etc.) comme la plupart des Pieds-Noirs parce que c'était proche de leur pays d'origine, mais comment expliquer alors le sort des Juifs du Maroc et de Tunisie qui ont eux aussi quitté leur pays mais qu'on retrouve en masse à Paris? (Belleville ou le Sentier par exemple)Marrant. Il me semble qu'il y a eu deux phases : d'abord les pieds-noirs se sont installé dans le sud, mais plus tard pas mal d'entre eux ont émigré vers Paris.
Ronnie Hayek Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Même quand je réponds de façon argumentée à Ronnie Hayek et Mélodius, vous avez dû observer que ça m'arrive, je n'ai pas davantage de réponses en retour. Ah bon ? J'attends donc avec impatience votre réponse à mon post ci-dessus…
phantom_opera Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Il me semble qu'il y a eu deux phases : d'abord les pieds-noirs se sont installé dans le sud, mais plus tard pas mal d'entre eux ont émigré vers Paris. Je sais qu'une partie non négligeable de mes posts se résument à du "life through phantom opera's eyes" mais justement il n'y a pas beaucoup de Juifs d'Algérie à Paris mais beaucoup de Juifs de Tunisie et du Maroc, et pourtant les Juifs du Maghreb ont tous quittés leur pays un peu près au même moment (années 60-70). Je sais que j'ai lancé un débat vraiment con (les débats les plus cons sont souvent les plus intéressants ) mais je me demande pourquoi (il faudrait peut-être analyser ça d'un point de vue culturel). J'avais toujours pensé que c'était parce que les Juifs d'Algérie étaient très peu nombreux (certes on en voit un ou deux à la télé genre Enrico Macias ou l'autre réac chez Ruquier, mais bon…). Or ce n'est pas le cas, les Juifs d'Algérie seraient 130.000 en France! 130.000 sur 600.000 Juifs c'est quand même énorme! En même temps je ne m'amuse pas à poser des questions aux gens dans la rue pour savoir si ils viennent de Tunisie, du Maroc ou d'Algérie, mais je me fie par rapport à mes anciens camarades de classe, et je n'ai connu aucun Juifs algériens… Mes hypothèses à chaud, c'est peut-être parce que les Juifs marocains et tunisiens n'ont pas eu le réseau social des Pieds-Noirs au Sud de la France et ont émigré vers la France à partir de rien, et beaucoup d'entre eux se sont retrouvés à Paris comme ils auraient pu être n'importe où ailleurs en France, tandis que les Juifs algériens avaient déjà des réseaux dans le Sud et en ont profité… Je cherche des informations sur ce problème sur internet mais je ne trouve rien… Enfin bon.
phantom_opera Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 'astoche: c'est les plus classe. Comprend pas ton post
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.