Patrick Smets Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Dans ma conception, le droit naturel correspond à la nature humaine, et doit l'accompagner sans la contrarier. L'application du droit naturel doit donc conduire à un monde plus tranquille, plus sage, plus civilisé dont la violence disparaitra tendanciellement. Je pars bien entendu de la prémisse que l'homme n'est pas fondamentalement mauvais et qu'un modèle culturel qui l'encourage à développer sa nature d'homme fera progressivement disparaître les causes de conflits. (c'est bien sûr un idéal vers lequel on devrait progresser même si on ne croit pas pouvoir l'atteindre). Par conséquent, j'imagine que le droit naturel ne porte pas de contradiction en lui-même et que son application participera toujours à la civilisation progressive de l'humanité et à l'élimination des injustices. Au contraire, le "faux droit", en ce qu'il est contraire à la nature humaine, entraîne son lot de contradictions structurelles, de conflits, de violence et de malheur. Le "faux droit" ne peut être imposé que par la force et avec une violence parfois sanguinaire (p.e. bolcheviks). Dans nos pays de bourgeois repus, on préfère souvent fermer les yeux sur la non-application du "faux droit" afin d'éviter des heurts trop violents, d'où un ensemble de dérogations sur mesure, d'administrations inefficaces pour le confort de tous, etc. Si le droit naturel est effectivement rationnel, non-contradictoire et conforme à la nature humaine, son application devrait toujours améliorer la situation concrète des hommes. Puis-je en conclure que si l'application d'une règle X génère de nombreux effets pervers et nerésoud pas le problème visé, cette règle X ne relève pas du droit naturel ? EDIT : un petit exemple ne fera pas de mal, tout comptefait. La politique de répression des drogues. On pourrait avoir un doute quant à savoir si se foutre en l'air est vraiment un droit naturel. On regarde ce que donne l'hypothèse inverse, laprohibition. On constate que ca ne supprime pas le problème, que ca génère des mafias, etc. La mise en application de la règle est manifestement désastreuse. Peut-on donc en déduire que l'interdiction de la drogue n'est pas conforme au droit naturel, et donc que se foutre en l'air est un droit (à défaut d'être très intelligent) ? EDIT 2 : bon évidemment, c'est pas très malin pcq qu'on connait déjà la réponse. C'est juste une question générale de logique…
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Je me demande bien ce qui provoque ce début de fil ! Je ne suis pas trop convaincu par la manière dont tu poses le problème, notamment parce que tu ne prends pas en compte la situation de départ. Ensuite, il n'y a pas de corrélation logique entre d'une part, difficulté d'application d'une règle et d'autre part conformité ou non à la nature humaine.
Patrick Smets Posté 15 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 15 décembre 2004 Je ne suis pas trop convaincu par la manière dont tu poses le problème, notamment parce que tu ne prends pas en compte la situation de départ. Je ne comprends pas ton problème. Le droit naturel doit pouvoir s'appliquer dans toutes les cultures, à toutes les époques, chez les zulus comme chez les écossais. En quoi la situation de départ pose-t-elle problème ? Ensuite, il n'y a pas de corrélation logique entre d'une part, difficulté d'application d'une règle et d'autre part conformité ou non à la nature humaine. <{POST_SNAPBACK}> Je ne parle pas de la difficulté d'application (il y aura toujours des crimes impunis), mais des difficultés suite à l'application. N'est-il pas important d'avoir une sorte de "sanction du réel" ? Robespierre, Lénine et cie étaient surs d'être dans le bon et que chaque difficulté nouvelle qu'ils généraient ne remettaient pas en cause la justesse de leur pensée. Je n'aimerais pas me fourvoyer comme ils l'ont fait.
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Je ne comprends pas ton problème. Le droit naturel doit pouvoir s'appliquer dans toutes les cultures, à toutes les époques, chez les zulus comme chez les écossais. En quoi la situation de départ pose-t-elle problème ? Parce que la loi n'est respectée que pour autant qu'il y ait un nombre de gens suffisamment important qui l'appliquent naturellement. Ca n'ôte rien à sa validité, mais ça peut sacrément compliquer son fonctionnement. Certaines règles de droit naturel seront difficiles à appliquer d'emblée dans des sociétés où les faiseurs d'opinion sont parvenus à enraciner l'idée que ces règles sont immorales et qu'au contraire le point de vue opposé est merveilleux et bon. Je ne parle pas de la difficulté d'application (il y aura toujours des crimes impunis), mais des difficultés suite à l'application. N'est-il pas important d'avoir une sorte de "sanction du réel" ? Robespierre, Lénine et cie étaient surs d'être dans le bon et que chaque difficulté nouvelle qu'ils généraient ne remettaient pas en cause la justesse de leur pensée. Je n'aimerais pas me fourvoyer comme ils l'ont fait. <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr, la sanction du réel est indispensable. Mais elle peut mettre du temps à se mettre en place et/ou être difficile à apercevoir. Exemple, si demain on libéralise complètement l'usage et la vente de stups, il se peut que tout d'un coup il y aura une augmentation plus ou moins importante et durable de la consommation. Il se peut que, même si le nombre de morts et de délits diminue, le nombre de petites nuisances dont pâtissent d'autres personnes (drogués qui mendient, qui se piquent sur un banc public, etc.) augmentent. Tu peux être certain qu'on va affirmer que c'est la preuve par a+b que l'abolition était une mauvaise idée, selon la logique de la fameuse phrase de Bastiat sur "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas". Je ne sais pas si je suis clair ?
Patrick Smets Posté 15 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 15 décembre 2004 Parce que la loi n'est respectée que pour autant qu'il y ait un nombre de gens suffisamment important qui l'appliquent naturellement. Ca n'ôte rien à sa validité, mais sa peut sacrément compliquer son fonctionnement. Certaines règles de droit naturel seront difficiles à appliquer d'emblée dans des sociétés où les faiseurs d'opinion sont parvenus à enraciner l'idée que ces règles sont immorales et qu'au contraire le point de vue contraire est merveilleux et bon.Bien sûr, la sanction du réel est indispensable. Mais elle peut mettre du temps à se mettre en place et/ou être difficile à apercevoir. Ok, mais il s'agit là de difficultés à l'application et non d'effets pervers. Exemple, si demain on libéralise complètement l'usage et la vente de stups, et que tout d'un coup il y a une montée plus ou moins importante et/ou plus ou moins longue de la consommation ou encore que même si le nombre de morts et de délits diminue, le nombre de petites nuisances dont pâtissent d'autres personnes (drogués qui mendient, qui se piquent sur un banc public, etc.) augmentent, tu peux être certain qu'on va affirmer que c'est la preuve par a+b que l'abolition était une mauvaise idée, selon la logique de la fameuse phrase de Bastiat sur "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas".Je ne sais pas si je suis clair ? <{POST_SNAPBACK}> C'est clair, mais came laisse songeur. Je ne sais pas trop quoi en penser. Une sanction du réel qui met plus de deux ans à arriver, ca laisse le temps de faire pas mal de conneries. EN plus, tu parles d'une présentation partisane des faits et non d'une analyse objective. C'est encore un autre problème le "ce qui ce voit etc"
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 @ Pat: chacun sait (enfin non mais bref) que le droit de se défendre contre une agression est un droit naturel, parfaitement conforme à la civilasation et à la nature humaine. Or, je suis à peu près convaincu que les effets bénéfiques de la libéralisation du commerce de la défense (armes etc) mettrait un certain temps durant lequel qqs banlieues françaises pourraient s'enflammer suite à une facilité d'accès aux armes. C'est un véritable problème.
Patrick Smets Posté 15 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 15 décembre 2004 C'est un bon exemple. Mais nous sommes d'accord qu'il ne s'agit que de difficultés passagères ?
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Moi en tout cas, oui. Mais comme tu le soulignes très justement, on ne peut se soustraire à la censure du réel et donc il faudra trouver un juste équilibre.
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Moi en tout cas, oui. Mais comme tu le soulignes très justement, on ne peut se soustraire à la censure du réel et donc il faudra trouver un juste équilibre. <{POST_SNAPBACK}> Entre ?
melodius Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Entre tenir le cap dans la tempête parce qu'on sait qu'elle se terminera et s'entêter stupidement à faire un truc qui ne fonctionne pas.
Punu Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 L'erreur, à mon sens, c'est de vouloir faire du libertarianisme un système massif qui s'appliquera à toute l'humanité. Tout le monde n'est pas capable de gérer une situation anarchique ; plutôt que d'espérer sauver malgré eux ceux qui n'ont aucun avantage et encore moins envie d'appartenir à une communauté libertarienne, il faut accepter l'altérité (hum !) des natures et en inférer l'élitisme intrinsèque du système anarcap.
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 L'erreur, à mon sens, c'est de vouloir faire du libertarianisme un système massif qui s'appliquera à toute l'humanité. Tout le monde n'est pas capable de gérer une situation anarchique ; plutôt que d'espérer sauver malgré eux ceux qui n'ont aucun avantage et encore moins envie d'appartenir à une communauté libertarienne, il faut accepter l'altérité (hum !) des natures et en inférer l'élitisme intrinsèque du système anarcap. <{POST_SNAPBACK}> A mon avis, si le droit de sécessionindividuelle était reconnu, par un effet mécanique assez rapide la société entière deviendrait anarcap par l'impossibilité fondamentale de construire un système social démocrate sans les individus productifs qui en sont la vache à lait et qui le quitterait vite fait. De la même manière, si le monopole de la sécu est aboli en France, la sécu ne tiendrait pas 2 ans, sauf si évidemment elle est financée par de nouveaux impôts.
Constantin_H Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Pour en revenir à la problématique telle que posée par Patrick, cela me semble une déviation vers l'utilitarisme. Le droit naturel ne serait bon que dans la mesure où la "sanction du réel" lui est favorable. Il me semblait que le principe de base consistait à édicter des règles indépendantes du lieu et de l'endroit, un "minimum minimorum" qui permettrait la vie en société et la prospérité sans pour autant porter entrave aux libertés individuelles. Ce qui, comme le relève Mélodius, pose d'emblée un problème. Le taliban de base acceptera-t-il le droit naturel ? Rien n'est moins sûr. Ce droit n'est donc pas si universel qu'il en a l'air de prime abord. La "sanction du réel", vue sous cet angle, finit par apparaître porteuse en germe de dérives utilitaristes qui mèneraient à adopter certains règles comme jusnaturalistes alors que manifestement elles ne le sont pas. Epineux problème.
wapiti Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 A mon avis, le droit naturel est un idéal à atteindre, ses principes doivent guider le droit mais celui ci doit faire primer la réalité culturelle de l'époque et de la société auxquelles il s'applique sur la pureté idéale pour rester applicable.
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Or, je suis à peu près convaincu que les effets bénéfiques de la libéralisation du commerce de la défense (armes etc) mettrait un certain temps durant lequel qqs banlieues françaises pourraient s'enflammer suite à une facilité d'accès aux armes. <{POST_SNAPBACK}> En banlieue, ils sont déja armés. Si tu savais ce qu'on peut acheter dans certains sous-sols… Et même aps cher pour du marché noir!
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 L'erreur, à mon sens, c'est de vouloir faire du libertarianisme un système massif qui s'appliquera à toute l'humanité. Tout le monde n'est pas capable de gérer une situation anarchique ; plutôt que d'espérer sauver malgré eux ceux qui n'ont aucun avantage et encore moins envie d'appartenir à une communauté libertarienne, il faut accepter l'altérité (hum !) des natures et en inférer l'élitisme intrinsèque du système anarcap. <{POST_SNAPBACK}> Le système anarcap n'a rien d'élitiste. Si certains veulent être régentés, ils entreront dans une communauté qui le leur propose. S'ils en ont marre, ils en sortiront.
Punu Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 Le système anarcap n'a rien d'élitiste. Si certains veulent être régentés, ils entreront dans une communauté qui le leur propose. S'ils en ont marre, ils en sortiront. <{POST_SNAPBACK}> L'approche anarchiste présuppose une grande capacité de jugement pour choisir les méthodes à suivre. Il ne suffit plus d'appliquer simplement un formalisme, il faut parfois le créer afin de l'exploiter par la suite. C'est impossible, en outre, sans la possession de la plasticité. Sans l'intelligence fluide, la liberté heuristique est inutile voir nuisible puisqu'elle conduit à un comportement chaotique. L'anarchisme en tant que modèle cognitif nécessite l'intelligence, c'est pour cette raison qu'il est incompris et difficilement appliquable par la masse sur un plan politique.
Invité jabial Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 L'approche anarchiste présuppose une grande capacité de jugement pour choisir les méthodes à suivre. Il ne suffit plus d'appliquer simplement un formalisme, il faut parfois le créer afin de l'exploiter par la suite. C'est impossible, en outre, sans la possession de la plasticité. Sans l'intelligence fluide, la liberté heuristique est inutile voir nuisible puisqu'elle conduit à un comportement chaotique. L'anarchisme en tant que modèle cognitif nécessite l'intelligence, c'est pour cette raison qu'il est incompris et difficilement appliquable par la masse sur un plan politique. <{POST_SNAPBACK}> La masse n'est pas intelligente? J'hallucine.
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 L'approche anarchiste présuppose une grande capacité de jugement pour choisir les méthodes à suivre. Il ne suffit plus d'appliquer simplement un formalisme, il faut parfois le créer afin de l'exploiter par la suite. C'est impossible, en outre, sans la possession de la plasticité. Sans l'intelligence fluide, la liberté heuristique est inutile voir nuisible puisqu'elle conduit à un comportement chaotique. L'anarchisme en tant que modèle cognitif nécessite l'intelligence, c'est pour cette raison qu'il est incompris et difficilement appliquable par la masse sur un plan politique. <{POST_SNAPBACK}> C'est pas bien de faire du copier-coller : http://www.lygeros.org/0301-Anarchime_pens…decouvreurs.htm
Punu Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 C'est pas bien de faire du copier-coller :http://www.lygeros.org/0301-Anarchime_pens…decouvreurs.htm <{POST_SNAPBACK}> J'avais déjà posté (ici) le texte sur l'ancien forum, et lorsque les choses sont bien écrites je les reprend.
Dilbert Posté 15 décembre 2004 Signaler Posté 15 décembre 2004 J'avais déjà posté (ici) le texte sur l'ancien forum, et lorsque les choses sont bien écrites je les reprend. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien de préciser tes sources, sans quoi on présume que le grand penseur qui a sorti ça, c'est toi !
Patrick Smets Posté 16 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 16 décembre 2004 Mais nous sommes d'accord qu'il ne s'agit que de difficultés passagères ? Moi en tout cas, oui. Mais comme tu le soulignes très justement, on ne peut se soustraire à la censure du réel et donc il faudra trouver un juste équilibre [entre tenir le cap dans la tempête parce qu'on sait qu'elle se terminera et s'entêter stupidement à faire un truc qui ne fonctionne pas]. <{POST_SNAPBACK}> Il n'existe pas de bonne réponse à la question du délais et l'idéal, c'est un monde où il n'y a pas besoin d'avortement, où chaque enfant est voulu et où chacun parvient à maitriser parfaitement la gestion de sa reproduction. D'ici là, interdire l'avortement ne sert à rien, sinon à faire crever les femmes par des avortements clandestins Mouais. Tu n'as pas tout à fait tort [source:http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2851&st=60 L'avortement,je trouve ça dégueulasse mais je pense que le remède prohibitionniste est pire que le mal.http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2851&st=460 L'interdiction effective de l'avortement durant une longue période de temps n'a jamais empeché celui-ci et a créé des effets pervers totalement abominables DONC l'interdiction de l'avortement ne relève pas du droit naturel. Jeu, set et match
walter-rebuttand Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Moi en tout cas, oui. Mais comme tu le soulignes très justement, on ne peut se soustraire à la censure du réel et donc il faudra trouver un juste équilibre [entre tenir le cap dans la tempête parce qu'on sait qu'elle se terminera et s'entêter stupidement à faire un truc qui ne fonctionne pas]. <{POST_SNAPBACK}> L'interdiction effective de l'avortement durant une longue période de temps n'a jamais empeché celui-ci et a créé des effets pervers totalement abominables DONC l'interdiction de l'avortement ne relève pas du droit naturel. Jeu, set et match A partir d'un certain délai (bébé viable), il est évident que l'avortement doit être poursuivi comme n'importe quel meurtre. Mais pourquoi fais tu dévier le débat?
Dilbert Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 A partir d'un certain délai (bébé viable), il est évident que l'avortement doit être poursuivi comme n'importe quel meurtre. <{POST_SNAPBACK}> Tssss ! On ne va pas refaire le débat, surtout avec des arguments aussi arbitraires de part et d'autre (pratique effective de l'avortement / bébé viable).
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Patriek, ton raisonnement ne tient que par une pétition de principe que je refuse, et qui est que l'embryon n'a pas de droits. Carte rouge. Ensuite, Constantin a déjà fermé un deuxième fil "avortement", inutile de faire dévier celui-ci.
Patrick Smets Posté 16 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 16 décembre 2004 Je ne fais pas dévier le fil, je l'avais créé spécialement pour aboutir à cette conclusion. Tu l'avais toi-même remarqué. Je me demande bien ce qui provoque ce début de fil ! <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas de pétition de principe, juste des déductions logiques à partir de tes propos.Je n'ai rien ajouté de personnel. Pas besoin de me menacer de fermer le fil. Le raisonnement est là, imparable. (il ne manque plus qu'une solution de substitution, mais ta position est contraire au droit naturel car elle ne supporte pas le sanction du réel que tu reconnais toi-même devoir exister)
walter-rebuttand Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Je ne fais pas dévier le fil, je l'avais créé spécialement pour aboutir à cette conclusion. Tu l'avais toi-même remarqué.Il n'y a pas de pétition de principe, juste des déductions logiques à partir de tes propos.Je n'ai rien ajouté de personnel. Pas besoin de me menacer de fermer le fil. Le raisonnement est là, imparable. (il ne manque plus qu'une solution de substitution, mais ta position est contraire au droit naturel car elle ne supporte pas le sanction du réel que tu reconnais toi-même devoir exister) <{POST_SNAPBACK}> Pour recentrer le débat sur la sanction du réel:selon un raisonnement analogue l'impôt n'est pas du vol puisque la plupart des gens ne le considèrent pas comme tel et croient que ceux qui fraudent commettent une faute. retour par passing shot le long de la ligne.
melodius Posté 16 décembre 2004 Signaler Posté 16 décembre 2004 Je ne fais pas dévier le fil, je l'avais créé spécialement pour aboutir à cette conclusion. Tu l'avais toi-même remarqué.Il n'y a pas de pétition de principe, juste des déductions logiques à partir de tes propos.Je n'ai rien ajouté de personnel. Pas besoin de me menacer de fermer le fil. Le raisonnement est là, imparable. (il ne manque plus qu'une solution de substitution, mais ta position est contraire au droit naturel car elle ne supporte pas le sanction du réel que tu reconnais toi-même devoir exister) <{POST_SNAPBACK}> Patrick, tes présupposés et les miens sont différents, et tu utilises donc en réalité des propos tronqués pour te livrer à ton petit exercice de collage. Ce n'est pas parce que je suis conscient du fait que le jugement moral de nos contemporains s'est tellement dégradé qu'ils ne voient plus l'avortement pour ce qu'il est, et que par conséquent cela prendra du temps pour renverser le courant, que j'estime que l'avortement doit être autorisé ad vitam aeternam. Je continue à penser que l'embryon est un individu et que l'opinion contraire est anti-scientifique et se fonde sur la volonté de ne pas voir ce qu'on ne peut supporter.
Patrick Smets Posté 16 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 16 décembre 2004 Walt et Mélo, vous êtes totalement à coté de la plaque. La conception que les gens se font de l'avortement n'est d'aucune importence. Jusque dans les années '50 tout le monde pensait que c'était un meurtre et ca n'empechait rien. (au contraire, ca avait créé une situation telle qu'il a fallu légaliser.)
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