Patrick Smets Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 les vautours s'en iront. Ils iront juste voler ailleurs
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Tout à fait, c'est bien pourquoi j'estime que les libéraux devraient réfléchir à la meilleure manière de limiter le pouvoir législatif et de l'empêcher de légiférer sur tout et n'importe quoi.Justement non, je ne pense pas manquer le problème car la réalité c'est un groupe de personnes qui sont des politiciens professionnels vivant de l'impôt via les mandats rémunérés. Essentiellement, c'est quoi un parti ? Un groupe de personne disposant d'une machine électorale pour se faire envoyer au parlement et y vivre des prébendes, et qui, pour justifier leur salaire et satisfaire leurs partisans, légifèrent sans cesse sur tous les sujets. Dès lors que l'on rognera les ailes du parlement (mandat impératif, gratuité des mandats, durée des sessions réduite au minimum, réduction drastique des matières soumises à légiférer, etc.), les vautours s'en iront. Qu'il faille rendre dissuasive la fonction parlementaire (pour citer André Tardieu), j'en suis pleinement d'accord. Mais il faut surtout rompre les liens entre monde politique et associations, notamment en coupant le robinet d'alimentation à ces dernières. Autre mesure à prendre parmi d'autres: obliger les syndicats à adopter une personnalité juridique (vu que l'absence de celle-ci leur permet d'agir au gré de leur fantaisie). N'oublions pas que ceux-ci figurent parmi les vrais décideurs et qu'ils le font dans une totale irresponsabilité politique et juridique.
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 L'Etat s'est mis en place progressivement depuis le moyen-âge Justement non. Jusqu'à la fin du 19e siècle, partout en Europe et dans les Amériques, l'État correspondait peu ou prou à un État libéral minimal aux fonctions de veilleur de nuit. L'explosion de l'État a correspondu avec l'explosion législative, à partir du moment où (avec l'introduction du suffrage universel et des idées socialistes) les politiciens ont fait croire à la population que leur sort devait se décider au parlement. Ils iront juste voler ailleurs Oui, mais là on pourra leur tirer dessus. …il faut surtout rompre les liens entre monde politique et associations, notamment en coupant le robinet d'alimentation à ces dernières. Autre mesure à prendre parmi d'autres: obliger les syndicats à adopter une personnalité juridique… Tout cela est très juste.
0100011 Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Tout à fait, c'est bien pourquoi j'estime que les libéraux devraient réfléchir à la meilleure manière de limiter le pouvoir législatif et de l'empêcher de légiférer sur tout et n'importe quoi. Si déjà ce n'était pas les mêmes qui votaient la loi budgétaire et la loi de finances on ferait un grand pas en avant. Par ce que pour le moment ce sont les mêmes qui récoltent et distribuent, d'où un clientellisme échevelé lors des élections…
Patrick Smets Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Oui, mais là on pourra leur tirer dessus. Non, sincèrement, je crois que réduire les pouvoirs du parlement, c'est un cadeau fait au gouvernement et aux groupes de pressions. Les gars qui sont au parlement pour défendre leur biftek municipal, tu les retrouveras dans les cabinets ministériels, etc.
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Non, sincèrement, je crois que réduire les pouvoirs du parlement, c'est un cadeau fait au gouvernement et aux groupes de pressions. Il va sans dire que s'il faut limiter au maximum la fonction législative du parlement, il faut complètement l'interdire à l'exécutif. Si déjà ce n'était pas les mêmes qui votaient la loi budgétaire et la loi de finances on ferait un grand pas en avant. Par ce que pour le moment ce sont les mêmes qui récoltent et distribuent, d'où un clientellisme échevelé lors des élections… Farpaitement.
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Si déjà ce n'était pas les mêmes qui votaient la loi budgétaire et la loi de finances on ferait un grand pas en avant. Par ce que pour le moment ce sont les mêmes qui récoltent et distribuent, d'où un clientellisme échevelé lors des élections… Voici synthétisé (ou presque) en deux phrases les raisons qui ont poussé Hayek à concevoir la démarchie !
Toast Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Essentiellement, c'est quoi un parti ? Un groupe de personne disposant d'une machine électorale pour se faire envoyer au parlement et y vivre des prébendes, et qui, pour justifier leur salaire et satisfaire leurs partisans, légifèrent sans cesse sur tous les sujets. Je ne vois pas en quoi les députés ont besoin de légiférer pour justifier leur paie, déjà globalement acceptée par la population. De fait, ils ne le font pas -- la diarrhée législative n'a jamais été, pour autant que je sache, un argument de campagne. D'autre part, je ne sais pas à quel régime politique tu fais allusion, Lucilio, mais concernant la France, j'aimerais savoir sous quel angle les députés passent leur temps à légiférer.
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Je ne vois pas en quoi les députés ont besoin de légiférer pour justifier leur paie, déjà globalement acceptée par la population. De fait, ils ne le font pas -- la diarrhée législative n'a jamais été, pour autant que je sache, un argument de campagne.D'autre part, je ne sais pas à quel régime politique tu fais allusion, Lucilio, mais concernant la France, j'aimerais savoir sous quel angle les députés passent leur temps à légiférer. Entre parenthèses, pour la Belgique, la plupart des propositions de loi entérinées et votées sont des projets de loi déguisés. Sans compter que la majorité des textes votés depuis un demi-siècle, si je ne m'abuse, sont des projets de loi (donc d'émanation gouvernementale).
0100011 Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Je ne vois pas en quoi les députés ont besoin de légiférer pour justifier leur paie, déjà globalement acceptée par la population. De fait, ils ne le font pas -- la diarrhée législative n'a jamais été, pour autant que je sache, un argument de campagne. Par ce qu'il est très dur psychologiquement d'être payé à rien foutre quoiqu'on dise. Alors l'incontinence législative est un moyen de s'occuper comme un autre. Il y a aussi la célèbre séance des questions du mercredi, mais là ça ressemble plus à la balade des prisonniers qu'autre chose. Faut bien qu'il s'occupe les mains…
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Je ne vois pas en quoi les députés ont besoin de légiférer pour justifier leur paie, déjà globalement acceptée par la population. Bien sûr qu'ils sentent qu'ils doivent justifier, au moins en apparence en approuvant tout ce que l'exécutif leur refile, leur salaire. Pour une petite anecdote, le sénateur belge Destexhe qui, il ya quelques mois, avait fait correctement son vrai boulot de contrôle de l'exécutif suite à une merde de la Ministre de la Justice, se faisait descendre à gauche et à droite parce que, à part jouer le rôle de trublion impertinent, on ne l voyait pas trop au parlement. …la diarrhée législative n'a jamais été, pour autant que je sache, un argument de campagne. As-tu déjà oublié les dernières campagnes présidentielles et législatives où tous les politiciens promettaient de régler tous vos problèmes à coup de lois, décrets et normes.
Toast Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Par ce qu'il est très dur psychologiquement d'être payé à rien foutre quoiqu'on dise. Alors l'incontinence législative est un moyen de s'occuper comme un autre. Il y a aussi la célèbre séance des questions du mercredi, mais là ça ressemble plus à la balade des prisonniers qu'autre chose. Faut bien qu'il s'occupe les mains… Eh bien c'est faux. Comme le dit RH, les députés français sont bel et bien payés à rien foutre. Pour mémoire, environ 90% des textes de lois, aujourd'hui, sont de simples transpositions de directives européennes (proposées par la Commission, mais votées à l'unanimité par les chefs des exécutifs des pays membres) ; pour le reste, avec la maîtrise de l'ordre du jour à l'Assemblée, le gouvernement, aux ordres du président, achève d'écraser le parlement, lequel par discipline majoritaire ne peut en outre rien refuser. In fine, Sarkozy dispose du pouvoir exécutif et de la quasi-totalité du pouvoir législatif (où l'on voit d'ailleurs qu'un président français dispose de pouvoirs bien plus étendus qu'un monarque "absolu" de la fin du XVIIIème) Bien sûr qu'ils sentent qu'ils doivent justifier, au moins en apparence en approuvant tout ce que l'exécutif leur refile, leur salaire. […] Justement, c'est déjà différent ; si l'inflation législative est d'origine présidentielle (en France), il me semble erroné de considérer que celle-ci s'explique par la présence d'un parlement.
0100011 Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Eh bien c'est faux. Comme le dit RH, les députés français sont bel et bien payés à rien foutre. Pour mémoire, environ 90% des textes de lois, aujourd'hui, sont de simples transpositions de directives européennes (proposées par la Commission, mais votées à l'unanimité par les chefs des exécutifs des pays membres) ; pour le reste, avec la maîtrise de l'ordre du jour à l'Assemblée, le gouvernement, aux ordres du président, achève d'écraser le parlement, lequel par discipline majoritaire ne peut en outre rien refuser. In fine, Sarkozy dispose du pouvoir exécutif et de la quasi-totalité du pouvoir législatif (où l'on voit d'ailleurs qu'un président français dispose de pouvoirs bien plus étendus qu'un monarque "absolu" de la fin du XVIIIème) Ils peuvent meme plus aller faire de petites commissions ?
climax Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Ton raisonnement n'a pas beaucoup de sens historique. L'Etat s'est mis en place progressivement depuis le moyen-âge, ce n'est pas comme si le pouvoir était passé dans ses mains du jour au lendemain.Il a pris de l'ampleur de façon progressive, en même temps que la société grandissait. La complexification et la croissance de la société l'a obligé à renforcer son pouvoir. Comme pour une entreprise qui grandit, le pouvoir des dirigeants devient de plus en plus important, et la structure de plus en plus lourde. Si tu fais dans l'allégorie ! Lier la complexification de la "société" à la nécessité de l'accroissement du pouvoir étatique me paraît très dangereux. Avec un tel raisonnement, typiquement évolutif, tu justifies une oppression toujours grandissante. D'ailleurs, la société (puisque c'est le mot que tu emploies) est-elle réellement plus complexe qu'avant ?
climax Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Justement non. Jusqu'à la fin du 19e siècle, partout en Europe et dans les Amériques, l'État correspondait peu ou prou à un État libéral minimal aux fonctions de veilleur de nuit. L'explosion de l'État a correspondu avec l'explosion législative, à partir du moment où (avec l'introduction du suffrage universel et des idées socialistes) les politiciens ont fait croire à la population que leur sort devait se décider au parlement.Oui, mais là on pourra leur tirer dessus. Tout cela est très juste. + 1 C'est bien le légicentrisme révolutionnaire et l'adoration de loi matérielle qui sont à l'origine du développement étatique. Il y avait certes bien un Etat avant cette période mais qui restait extrêmement limité dans sa taille par rapport à ce qu'il est aujourd'hui. Cet Etat disposait d'une administration modeste mais qui parvint à devenir plus efficace (si j'ose écrire) avec le temps.
climax Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Erreur classique qui vient de la vision faussée - et moderne - qui veut que le Droit est ce qui a été édicté par le législateur. Or le Droit se découvre lors d'un jugement, en dégageant la mesure juste relative au cas d'espèce présenté devant le juge et non pas par l'application d'une norme à un cas particulier.D'accord, tu commets bien l'erreur dont je parle ci-dessus. Non, le Droit n'est pas une norme édictée par le législateur. + 1 à nouveau Il n'y a pas si longtemps, la principale source du droit était la coutume qui, en cas de contentieux, était rappelée par le juge via un record de coutume ou une enquête par turbe. Ce n'est qu'à titre subsidiaire que le juge se référait au droit écrit, le droit romain en premier lieu, puis, en fin de compte, le droit produit par l'Etat.
José Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 …si l'inflation législative est d'origine présidentielle (en France), il me semble erroné de considérer que celle-ci s'explique par la présence d'un parlement. L'inflation législative vient du seul fait qu'il existe une fonction législative. Que l'exécutif ait parasité le parlement ne fait qu'aggraver le processus. Mais le mal est déjà là, dans le parlement. C'est bien pourquoi, les Anciens (encore eux) prenaient de nombreuses précautions pour éviter que le "parlement" s'occupe trop de choses qui ne le regarde pas. Ainsi le système de l'Athènes antique qui prévoyait un système d'amendes pour punir ceux qui avaient fait adopter des lois inutiles et/ou néfastes. Sans parler de la constitution de Zaleucos, de Locres, qui promettait la corde à toute personne qui proposait une réforme finalement rejetée par la population.
Jesrad Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 L'inflation législative vient du seul fait qu'il existe une fonction législative. Et comment ! Il y a décidément une exclusion mutuelle entre les fonctions judiciaires (appliquer le Droit) et les fonctions législatives (bidouiller et corrompre le Droit).
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Lier la complexification de la "société" à la nécessité de l'accroissement du pouvoir étatique me paraît très dangereux. Avec un tel raisonnement, typiquement évolutif, tu justifies une oppression toujours grandissante.D'ailleurs, la société (puisque c'est le mot que tu emploies) est-elle réellement plus complexe qu'avant ? D'ailleurs, la complexité de la société (et, à plus forte raison, sa complexification) constitue un excellent argument contre la légiférite aiguë.
Jean Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 D'ailleurs, la complexité de la société (et, à plus forte raison, sa complexification) constitue un excellent argument contre la légiférite aiguë. Je ne sais plus qui disait (un ancien commissaire à la concurrence il me semble) "Plus on libéralise, plus on reglemente". L'euthanasie en est un beau exemple. Si cette pratique est accepté il faudra l'encadrer avec des normes juridiques…
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 L'euthanasie en est un beau exemple. Si cette pratique est accepté il faudra l'encadrer avec des normes juridiques… Et puis quoi encore ? Bientôt, l'encadrement légal des braquages, histoire que les armes ne soient équipées que de deux balles maximum; l'encadrement légal des tournantes, de sorte que les auteurs de viols pourront commettre leur délit après avoir signé une charte du safe sex; l'encadrement légal des incendies volontaires, en demandant que les pyromanes n'utilisent pas plus de X litres d'essence afin de ne pas gaspiller le précieux or noir, etc. ?
A.B. Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Et puis quoi encore ? Bientôt, l'encadrement légal des braquages Un braquage se fait contre la volonté du braqué. l'encadrement légal des tournantes, de sorte que les auteurs de viols pourront commettre leur délit après avoir signé une charte du safe sex; Une tournante se fait contre la volonté de la personne violée l'encadrement légal des incendies volontaires, en demandant que les pyromanes n'utilisent pas plus de X litres d'essence afin de ne pas gaspiller le précieux or noir, etc. ? Un incendie criminel se fait contre la volonté du propriétaire Par définition, le suicide assisté se fait avec la volonté du malade.
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Par définition, le suicide assisté se fait avec la volonté du malade. Tu es dans sa tête au moment où l'irréversible se produit ?
Jean Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Et puis quoi encore ? Bientôt, l'encadrement légal des braquages, histoire que les armes ne soient équipées que de deux balles maximum; l'encadrement légal des tournantes, de sorte que les auteurs de viols pourront commettre leur délit après avoir signé une charte du safe sex; l'encadrement légal des incendies volontaires, en demandant que les pyromanes n'utilisent pas plus de X litres d'essence afin de ne pas gaspiller le précieux or noir, etc. ? Oui effectivement….le plus facile c'est d'interdire, car dans ce cas pas de négociations. Enfin si sur les peines et les punitions.
h16 Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 De toute façon, rappelons-le à toutes fins utiles, le sujet porte sur les Législatives et la Démocratie Pour Tous, pas sur "Ce Soir, C'est Champagne Au Cyanure"… Merci de rester "on topic".
A.B. Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Tu es dans sa tête au moment où l'irréversible se produit ? Tu es dans la tête de la fille au moment où l'irréversible se produit …? edit (recentrage): L'inflation législative c'est une question d'opinion publique aussi, abroger signifie que l'on reconnait s'être trompé, qu'on est brouillon. Créer une nouvelle loi est plus facile et ca donne l'impression de faire quelque chose.
Nicolas Luxivor Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 L'inflation législative c'est une question d'opinion publique aussi, abroger signifie que l'on reconnait s'être trompé, qu'on est brouillon. Créer une nouvelle loi est plus facile et ca donne l'impression de faire quelque chose. Justement je pense qu'il n'en ai rien. L'inflation legislative est l'art de tromper. C'est prétendre faire le bien et écrire le contraire. Un exemple qui me plait: Prétendre que le citoyen a droit à un service de santé, c'est écrire qu'il sera esclave de l'organisation politique. C'est vrai, il est plus agréable de dire "santé pour tous" plutôt que "esclave de tous". Mais la finalité est la même. Pour mémoire, environ 90% des textes de lois, aujourd'hui, sont de simples transpositions de directives européennes (proposées par la Commission, mais votées à l'unanimité par les chefs des exécutifs des pays membres) ; C'est totalement faux. Les députés, ou plutôt les rédacteurs des textes déploient un génie à transformer une directive européenne en texte "respectant" le "modèle social" français. C'est un travail énorme et réellement fait. Je n'ai hélas pas le temps de sortir un texte comme exemple, mais si vous lisez les directives européennes sur les carburants et les "retranscriptions" en lois françaises, vous serez certainement convaincu.
h16 Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 C'est totalement faux. Les députés, ou plutôt les rédacteurs des textes déploient un génie à transformer une directive européenne en texte "respectant" le "modèle social" français. C'est un travail énorme et réellement fait. Un travail de sape, en l'occurrence. Je n'ai hélas pas le temps de sortir un texte comme exemple, mais si vous lisez les directives européennes sur les carburants et les "retranscriptions" en lois françaises, vous serez certainement convaincu. Mais il n'en reste pas moins vrai que les décrêts, les circulaires et autres petits chiffons administratifs sont produits en dehors de l'hémicycle et représentent en réalite plus de 80% des "lois" (au sens large) qui régissent les rapports entre les Français. C'est tout simplement n'importe quoi et ramène le pouvoir des chambres à leur expression la plus réduite. De même, d'ailleurs, que le budget de l'état dont, en gros, 5% seulement est réellement manipulable par l'assemblée.
G7H+ Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Yep. J'ai d'ailleurs été surpris par le fait que ma formation ne traite pas de l'influence des représentants d'intérêts sur les rédacteurs des décrêts. Il y a - me semble-t-il - quelque chose à creuser sérieusement ici.
bugs Posté 20 juin 2007 Signaler Posté 20 juin 2007 Je ne suis pas spécialement LE PENISTE non plus, mais, à mon sens, soit les règles existent pour tout le monde, soit elles n'existent pour personne, il ne peut y avoir deux poids deux mesures…Quand à la représentativité du parlement, on sait tous que la proportionnelle n'est pas prête d'être instaurée car elle défavoriserait trop les deux principaux partis qui sont seuls pour le moment à pouvoir décider de l'instaurer, alors…..on va attendre longtemps….. "Marianne à cinq enfants, quatre qu'elle a perdu et le cinquième à présent, qu'elle ne reconnait plus…." (chanson…) Le PC a des députés car il a passé des alliances avec le PS (candidats PC soutenus pas le PS), exactement comme le nouveau centre, qui a procédé de la même façon avec l'UMP.
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