xara Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Donc, en droit, le policier qui tente d'empêcher par la violence un échange entre deux individus consentants est répréhensible ? Le dealer est donc légitimé à employer la violence pour se défendre contre cette agression ? Exactement, c'est l'implication. Je crois qu'il y a ici une ligne de démarcation entre les libéraux classiques et les anarcaps. Je ne vois pas en quoi ce thème devrait particuylièrement nous ramener au débat anarchiste/minarchiste. La position minarchiste prétend qu'il y a une place légitime pour l'Etat, celle de défendre les droits de propriété légitimes. Or ici, le policier est agresseur, il sort de sa fonction légitime d'un point de vue libéral "classique", non?
Sekonda Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 s'il s'agit d'un trafiquant qui règne sur un territoire et qui use de violences diverses pour maintenir son hégémonie sur le secteur et imposer ses prix et conditions, il est clair que la taule doit être son terminus. Un dealer de cette espèce fonctionne comme l'étatiste de base, il a réussi à imposer son monopole sur un secteur donné et il fait tout pour le défendre, y compris recourir à la coercition la plus brutale.Je crois que la bastonnage des récalcitrants, l'élimination des rivaux font partie de ces comportements. Ne vous leurrez pas, la loi de la cité, c'est la loi du plus fort et rien d'autre. Si cela vous apparaît comme libéral… Sans compter que la drogue vendue illégalement est, semble-t-il, souvent coupés avec plein de produits plus dangereux que la drogue elle-même. Il y a une mise en danger consciente de la vie du client (maîtrisé tout de même par le besoin de garder ses client …)
POE Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Je ne vois pas en quoi ce thème devrait particuylièrement nous ramener au débat anarchiste/minarchiste. La position minarchiste prétend qu'il y a une place légitime pour l'Etat, celle de défendre les droits de propriété légitimes. Or ici, le policier est agresseur, il sort de sa fonction légitime d'un point de vue libéral "classique", non? Je ne sais pas, qu'en pensent les libéraux classiques ?
phantom_opera Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Peut être, mais je ne vois que les anarcaps capables de soutenir le dealer qui se "défend" contre la violence du policier qui cherche à empêcher un échange. Nope, ce n'est pas une prise de position proprement anarcap, mais libérale tout court. Il y a des libéraux qui défendent l'Etat et la Police pour certaines raisons (rappelées par xara). Beaucoup de libéraux dont moi-même ne critiquent pas la police, seulement les policiers ne sont pas des super individus et sont des citoyens comme les autres. Un policier, comme n'importe quel citoyen, peut recommander au consommateur potentiel de ne pas acheter de drogue en rappelant que c'est un produit dangereux, néanmoins si ce consommateur potentiel souhaite quand même acheter sa drogue au dealer, le policier n'a aucun droit légitime de l'en empêcher, il doit respecter le Droit comme tout le monde.
Ronnie Hayek Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Certains fabricants de biscuits sont parfaitement prêt à tuer pour continuer leur business aussi. Le travail d'un dealer en lui-même est parfaitement légitime et doit être encouragé par tout libéral. Qu'entendez-vous par "comportements asociaux"??? Qu'y a t-il de malhonnête à vendre de la drogue??? Ce n'est pas parce que certains dealers tuent qu'il faut dénigrer cette profession parfaitement respectable. Je vous reproche de considérer positivement cette activité. On peut très bien être d'accord pour dire que la prohibition entraîne plus de désastres qu'elle ne résout de problèmes sans pour autant s'extasier et s'émerveiller devant la "profession" de dealer. Moralement parlant, cette activité est ignoble, car elle fabrique des zombies sombrant dans la désolation et se retirant presque totalement du monde réel. Même après la levée des interdictions actuelles, ce fait demeurerait.
Timur Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Tout dépend de ce que vous appelez "dealer". J'appelle dealer un vendeur de drogue, peu importe sa clientèle. Pour le reste, voir la réponse de xara. "Encouragé" tu trouves pas que t'y vas un peu fort? Non. Un libéral doit encourager les dealers, car comme je l'ai dit, ils entreprennent, travaillent, ne paient pas d'impôt et résistent avec courage à l'oppression étatique. En revanche il doit condamner toute violence gratuite. L'entrepreunariat, l'évasion fiscale et lutter pour la liberté des échanges sont à encourager. Sur le premier point, je trouve que le film "Scarface" a d'ailleurs fait beaucoup dans ce sens. Ce film qui est devenu aujourd'hui le film préféré des jeunes des banlieues leur a bien montré qu'il fallait se débrouiller seul, que l'on pouvait réussir en partant de rien, et qu'il fallait travailler pour cela. La phrase "The world is yours" est à cet égard particulièrement efficace.
POE Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Nope, ce n'est pas une prise de position proprement anarcap, mais libérale tout. Ok, donc tu soutiens le dealer dans notre cas de figure ?
phantom_opera Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Je ne sais pas, qu'en pensent les libéraux classiques ? La famille des libéraux classiques est une fausse famille. Je tente de définir cette famille (puisque je l'ai revendiqué). En général, dans le contexte français, prétendre être libéral classique c'est juste montrer qu'on ne se limite pas au libéralisme économique. Pour d'autres dans le forum, prétendre être libéral classique c'est être attaché aux théories des premiers auteurs libéraux. Peut-être aussi tout simplement l'attachement à la séparation des pouvoirs politiques (comme un certain Edouard Fillias, hihi). Ou tout simplement comme moi parce que libéral-conservateur a une trop mauvaise connotation dans le contexte français
POE Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Sans compter que la drogue vendue illégalement est, semble-t-il, souvent coupés avec plein de produits plus dangereux que la drogue elle-même. Il y a une mise en danger consciente de la vie du client (maîtrisé tout de même par le besoin de garder ses client …) En fait, ce qui est le plus dangereux c'est la variation de quantité de produit actif. Bien souvent, c'est l'usage d'un produit plus pur que la norme qui est responsable d'une overdose et du décès. Peut être qu'il faudrait réglementer le marché ?
WALDGANGER Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Le libéral classique cherche à ce que la loi (établie et appliquée par l'Etat) soit modifiée. C'est à dire qu'elle autorise le commerce de drogue et que les agressions contre les commerçants soient punies. Il est totalement idiot d'imaginer qu'un Etat puisse autoriser la légitime défense des dealers sans autoriser en même temps le deal. Soit cet Etat est libéral et il autorise le commerce et la légitime défense des dealers, soit il ne l'est pas et il punit le commerce et les agressions contre les policiers. La question de savoir si dans l'état actuel des choses, le dealer a le "droit" de se défendre n'a donc pas d'intéret. De quel droit on parle? Du droit naturel? Ce droit naturel n'a d'intéret que pour montrer ce que doit être le droit positif. Et une modification du droit positif concernant l'agression des policiers s'accompagnerait forcément comme montré plus haut d'une modification du droit positif concernant la légalisation du deal.
POE Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Le libéral classique cherche à ce que la loi (établie et appliquée par l'Etat) soit modifiée. C'est à dire qu'elle autorise le commerce de drogue et que les agressions contre les commerçants soient punies. Il est totalement idiot d'imaginer qu'un Etat puisse autoriser la légitime défense des dealers sans autoriser en même temps le deal. Soit cet Etat est libéral et il autorise le commerce et la légitime défense des dealers, soit il ne l'est pas et il punit le commerce et les agressions contre les policiers. La question de savoir si dans l'état actuel des choses, le dealer a le "droit" de se défendre n'a donc pas d'intéret. De quel droit on parle? Du droit naturel? Ce droit naturel n'a d'intéret que pour montrer ce que doit être le droit positif. Et une modification du droit positif concernant l'agression des policiers s'accompagnerait forcément comme montré plus haut d'une modification du droit positif concernant la légalisation du deal. J'ai bien compris ta position qui me semble fort bien argumentée. Donc, tu ne soutiens pas le dealer en l'état actuel des choses ?
WALDGANGER Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 J'ai bien compris ta position qui me semble fort bien argumentée. Donc, tu ne soutiens pas le dealer en l'état actuel des choses ? Qu'est ce que tu appelles soutenir? Je le soutiens dans le sens où je milite pour une modification du droit. Si on parle de soutien morale je ne vois pas concrètement en quoi ça pourrait consister donc je n'en vois pas l'intéret.
POE Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Qu'est ce que tu appelles soutenir? Je le soutiens dans le sens où je milite pour une modification du droit. Si on parle de soutien morale je ne vois pas concrètement en quoi ça pourrait consister donc je n'en vois pas l'intéret. Est ce que tu considères comme légitime aujourd'hui (ici et maintenant) l'usage de la force par le dealer face à la violence du policier dans notre cas de figure ?
Timur Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 d'accord pour dire que la prohibition entraîne plus de désastres qu'elle ne résout de problèmes sans pour autant s'extasier et s'émerveiller devant la "profession" de dealer. Je vous reproche de considérer positivement cette activité. On peut très bien être Moralement parlant, cette activité est ignoble, car elle fabrique des zombies sombrant dans la désolation et se retirant presque totalement du monde réel. Même après la levée des interdictions actuelles, ce fait demeurerait. Alors là je ne suis absolument pas d'accord avec vous RH. Je m'"émerveille" (le mot est un peu fort) devant des entrepreneurs, et plus encore lorsque ceux-ci ont le courage de s'opposer à des règles parfaitement immorales. La vente de drogue elle est au contraire parfaitement morale. Vendre des produits récréatifs à des gens qui le souhaitent n'a rien d'ignoble, bien au contraire. "Fabriquer des zombies"? TF1 en fabrique aussi. Est-ce une raison pour ne pas "s'émerveiller" devant un grand dirigeant comme Patrick Le Lay? Et d'ailleurs un dealer ne fabrique pas de zombies. Il vend un produit qui peut être nocif (comme d'innombrables autres produits sur le marché). Si un acheteur se transforme en zombie c'est uniquement de sa faute. Sinon, Philip Morris fabrique des cancéreux et Coca-Cola fabriquent des obèses…
WALDGANGER Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Est ce que tu considères comme légitime aujourd'hui (ici et maintenant) l'usage de la force par le dealer face à la violence du policier dans notre cas de figure ? Selon mon dico, ce qui est légitime c'est ce qui est admis par la loi.
phantom_opera Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Selon mon dico, ce qui est légitime c'est ce qui est admis par la loi. Putain ils sont partout ces socialos!
WALDGANGER Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Putain ils sont partout ces socialos! une autre définition ça pourrait être ce qui doit être admis par la loi, mais le "légit" me fait penser que la loi a bien quelque chose à voir là dedans.
Ash Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Alors là je ne suis absolument pas d'accord avec vous RH. Je m'"émerveille" (le mot est un peu fort) devant des entrepreneurs, et plus encore lorsque ceux-ci ont le courage de s'opposer à des règles parfaitement immorales. La vente de drogue elle est au contraire parfaitement morale. Vendre des produits récréatifs à des gens qui le souhaitent n'a rien d'ignoble, bien au contraire. "Fabriquer des zombies"? TF1 en fabrique aussi. Est-ce une raison pour ne pas "s'émerveiller" devant un grand dirigeant comme Patrick Le Lay? Et d'ailleurs un dealer ne fabrique pas de zombies. Il vend un produit qui peut être nocif (comme d'innombrables autres produits sur le marché). Si un acheteur se transforme en zombie c'est uniquement de sa faute. Sinon, Philip Morris fabrique des cancéreux et Coca-Cola fabriquent des obèses… Tu idéalises très exagérément le "pourquoi" de leur activité. Et ta comparaison avec TF1 est à ce point absurde que j'ai du mal à t'imaginer sincère. Dans le cas contaire, on reconnait bien là les travers du progressisme sauce libérale.
Etienne Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Dans le cas contaire, on reconnait bien là les travers du progressisme sauce libérale. Si c'est le cas, il n'y a pas plus de trois progressistes sur liberaux.org - je compte large. Fais un sondage si tu n'es pas convaincu. Faut arrêter de faire des catégories à la con, hein.
Apollon Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 une autre définition ça pourrait être ce qui doit être admis par la loi, mais le "légit" me fait penser que la loi a bien quelque chose à voir là dedans. Ce qui pose problème ce n'est pas tant cette définition que la confusion moderne entre loi et législation.
Serge Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 La vente de drogue elle est au contraire parfaitement morale. Vendre des produits récréatifs à des gens qui le souhaitent n'a rien d'ignoble, bien au contraire. Dans les cours de récréation, c'est cela qu'il faut comprendre ?
h16 Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Les enfants sont un segment marketing intéressant, comme la cigarette l'a prouvé …
Général Stugy Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Dans l'état actuel du "marché" de la drogue, un dealer n'a rien d'un honnête commerçant dont il faudrait louer l'esprit d'entreprise. Timur exagère, c'est son côté poil à gratter Il fait aussi semblant de ne pas comprendre le point de vue moral soutenu par RH (que je partage) pour la même raison. Mais il n'y pas plus épais qu'une feuille de papier à pétard entre eux. C'est la prohibition qui a créé et entretient le marché de la drogue dans son état actuel de marché noir avec toutes les violences qui en découlent. Et le coût faramineux de la lutte contre ces trafics que nous supportons tous. Il me semble que ce sujet est l'exemple parfait pour une propagande libérale offensive. Ici l'Etat intervient de manière : - illégitime (et non point illégale) car il se mêle, encore, des affaires privées des gens (tout en vivant grassement du commerce de l'alcool et des cigarettes, ce qui suffit à prouver le caractère moral de son intervention); - innefficace car il créé des troubles encore plus graves en intervenant. Cette prohibition doit donc cesser. CQFD.
Ronnie Hayek Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Alors là je ne suis absolument pas d'accord avec vous RH. Je m'"émerveille" (le mot est un peu fort) devant des entrepreneurs, et plus encore lorsque ceux-ci ont le courage de s'opposer à des règles parfaitement immorales. La vente de drogue elle est au contraire parfaitement morale. Vendre des produits récréatifs à des gens qui le souhaitent n'a rien d'ignoble, bien au contraire. "Fabriquer des zombies"? TF1 en fabrique aussi. Est-ce une raison pour ne pas "s'émerveiller" devant un grand dirigeant comme Patrick Le Lay? Et d'ailleurs un dealer ne fabrique pas de zombies. Il vend un produit qui peut être nocif (comme d'innombrables autres produits sur le marché). Si un acheteur se transforme en zombie c'est uniquement de sa faute. Sinon, Philip Morris fabrique des cancéreux et Coca-Cola fabriquent des obèses… La drogue est un produit nocif, à différents égards (physique, mental, relationnel, etc.). Ensuite, évidemment que le consommateur est responsable en décidant un beau jour de se mettre à sniffer de la coke, par exemple. J'ai le droit de trouver cela regrettable, non ? Quant à parler de "produits récréatifs", vous maniez ici l'art de l'euphémisme avec la délicatesse d'un panzer franchissant la frontière belge au petit matin blême du 10 mai 1940.
POE Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Selon mon dico, ce qui est légitime c'est ce qui est admis par la loi. Est ce que tu considères comme légitime aujourd'hui (ici et maintenant) l'usage de la force par le dealer face à la violence du policier dans notre cas de figure ? A cette question, tu réponds donc non. J'aimerais connaitre la réponse d'un anarcap.
pankkake Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Quant à parler de "produits récréatifs", vous maniez ici l'art de l'euphémisme avec la délicatesse d'un panzer franchissant la frontière belge au petit matin blême du 10 mai 1940. 0,5 Point Godwin
Général Stugy Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 0,5 Point Godwin Amusante cette Loi de Godwin que ton intervention m'a permis de découvrir. Merci.
Jesrad Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 une autre définition ça pourrait être ce qui doit être admis par la loi, mais le "légit" me fait penser que la loi a bien quelque chose à voir là dedans. La relation est peut-être inverse ? Ce qui est légitime permet de comprendre ce qu'est la loi, non ?
Ronnie Hayek Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 0,5 Point Godwin Je me suis permis d'emprunter cette métaphore à l'ami Mobius.
Timur Posté 24 juin 2007 Signaler Posté 24 juin 2007 Je me suis permis d'emprunter cette métaphore à l'ami Mobius. Amusante certes mais un peu caricaturale à l’égard de quelqu’un qui ne fait que qualifier la drogue de produit récréatif. Car oui la drogue est un produit récréatif. La très grande majorité des utilisateurs de drogue en consomme pour se divertir et non pour se tuer. Il ne faudrait donc pas jeter l’opprobre sur la profession de dealer. Et même si des clients meurent, ce n’est en aucun cas la faute du vendeur. Tout produit est potentiellement nocif. Du feuilleton télé jusqu’aux détergents en passant par les épingles à cheveux. La drogue est un produit nocif, à différents égards (physique, mental, relationnel, etc.). Elle peut être nocive à différents égards. Tout comme le Coca Cola, la cigarette, le vin, les barres chocolatées etc. Ensuite, évidemment que le consommateur est responsable en décidant un beau jour de se mettre à sniffer de la coke, par exemple. J'ai le droit de trouver cela regrettable, non ? Avez-vous des regrets lorsque quelqu’un se met à manger un kinder bueno ? Et ta comparaison avec TF1 est à ce point absurde que j'ai du mal à t'imaginer sincère. Ce qui est absurde c’est de réfuter sans argument. Et si c’était tellement absurde, tu en aurait trouvé au moins un d’argument. Le problème c’est que tu ne le peux pas et que ma comparaison était au contraire très pertinente. RH parle d’effets nocifs au niveau physique, psychologique et relationnel. Et bien TF1 peut parfaitement produire de tels effets nocifs. Et puis j’ai sorti l’exemple de TF1 car le mot "zombie" a été utilisé. Regarde "Secret Story" et tu comprendras mon allusion. A consommer avec extrême modération…
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