Jerome Morrow Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Mélodius, merci de rester courtois. Eskoh, modérateur
melodius Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Je suis courtois avec ceux qui me respectent. Les autres sont hors-la-loi.
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Bon, j'ai demandé publiquement à Faré en ma qualité de modérateur de maintenir un certaine courtoisie dans ses propos. J'aimerais donc que chacun s'y conforme, afin de ne pas faire dégénérer ce fil en baston. Merci d'avance. RH, modérateur
Jerome Morrow Posté 20 décembre 2004 Signaler Posté 20 décembre 2004 Je suis courtois avec ceux qui me respectent.Les autres sont hors-la-loi. se référer à la charte du forum pour parler de loi
Faré Posté 20 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 20 décembre 2004 Faré, d'un point de vue sociologique, Mélodius a raison de dire que ta vision des choses est anomique. <{POST_SNAPBACK}> Non. Ma vision est celle des fondements du droit. Le droit ne repose pas sur lui-même, sinon il y aurait un circularité absurde et arbitraire. Les faits précèdent le droit. Prétendre énoncer le droit dans l'ignorance et la contradiction des faits est absurde. Méconnaître la nature du droit, dans les faits, mène aussi à diverses absurdités. Dans les faits, l'a-nomie, au sens strict (absence effective de droit, par opposition avec l'anti-nomie, refus du droit) précède le droit. Elle n'est PAS le droit, et pas le droit NATUREL (droit universel, qui découle de la nature humaine, et hors duquel l'homme se nuit), mais toute discussion sur le droit en général, et la découverte du droit naturel en particulier, s'applique à cet état "de nature" d'absence de reconnaissance du droit reconnu, ainsi qu'à tous les états de reconnaissance de droits divers, naturels ou artificiels. Tu décris le phénomène d'émergence du droit comme si c'était un phénomène physico-chimique avec des éléments simples qui suiveraient un MRU(A) jusqu'à rentrer en contact les unes avec les autres.En pratique, la conception que les gens se font du droit n'est pas juste un processus de sélection naturelle, mais une construction intellectuelle qui émerge au sein d'un débat public. Que l'état ait monopolisé le débat public ne signifie pas que ces lieux de débats disparaitront avec l'Etat. Il faut avoir qqch a proposer dans le débat. Il faut proposer du contenu, et pas seulement des processus. <{POST_SNAPBACK}> C'est un phénomène naturel, qui peut être étudié scientifiquement. Et effectivement nous en participons, ce qui n'est pas le cas des phénomènes chimiques en tant que tels. Ce qui fait que l'épistémologie de la science du droit sera la praxéologie et non pas la méthode expérimentale. Tu ne veux pas faire de prédictions, moi j'en ferai une.Même dans une société anarcap, si on n'est pas présent dans un débat intellectuel, les systèmes juridiques qui émergeront ne seront pas libéraux. <{POST_SNAPBACK}> La société anarcap suppose que les quelques principes libéraux nécessaires et suffisants sont reconnus. Une fois ces principes reconnus, tout système juridique (ou constellation de systèmes juridiques, puisque la sécession individuelle est reconnue) est par définition libéral. On peut continuer à débattre, mais par définition ce débat par delà les principes libéraux ne sera pas libéral (il sera ultra-libéral? ) -- nous n'avons pas à nous mettre d'accord sur ces questions pour être libéraux et agir ensemble dans la reconnaissance du droit naturel. Par contre, effectivement, les systèmes juridiques ne seront pas libéraux (et donc anarcap) si nous ne sommes pas présents dans le débat intellectuel (avec d'autres que des libéraux, donc). Cela dit, il est aussi utile de discuter entre nous pour raffiner nos idées.
Faré Posté 20 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 20 décembre 2004 fais-moi le plaisir de m'éviter si tu me croises encore, parce que je n'ai pas envie de devoir résister à l'envie de te donner un petit cours pratique de "droit naturel" farésien. A bon entendeur… <{POST_SNAPBACK}> Voilà toute la différence entre mon libéralisme naturaliste, et ton libéralisme mystique. Comme Emile Faguet l'a bien formalisé, le libéralisme naturaliste prône la paix armée, l'équilibre des forces, la société polissée qui naît du respect de l'homme libre car armé. Ton libéralisme mystique consiste à croire qu'en l'absence d'état, une force supernaturelle va assurer un ordre supernaturel, qui se trouve coïncider avec tes propres fantasmes. La différence entre un tel mystique et un étatiste est que le mystique conçoit sa force supérieure comme désincarnée, cependant que l'étatiste l'incarne dans l'Etat. "La liberté me laissera avoir tort ou raison à MA manière", vs "la liberté soumettra les autres à ma raison".
melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Non. Ma vision est celle des fondements du droit. Le droit ne repose pas sur lui-même, sinon il y aurait un circularité absurde et arbitraire. Les faits précèdent le droit. Prétendre énoncer le droit dans l'ignorance et la contradiction des faits est absurde. Méconnaître la nature du droit, dans les faits, mène aussi à diverses absurdités. Dans les faits, l'a-nomie, au sens strict (absence effective de droit, par opposition avec l'anti-nomie, refus du droit) précède le droit. Elle n'est PAS le droit, et pas le droit NATUREL (droit universel, qui découle de la nature humaine, et hors duquel l'homme se nuit), mais toute discussion sur le droit en général, et la découverte du droit naturel en particulier, s'applique à cet état "de nature" d'absence de reconnaissance du droit reconnu, ainsi qu'à tous les états de reconnaissance de droits divers, naturels ou artificiels. Ta vision n'est CERTAINEMENT PAS "celle des fondements du droit", ne serait-ce que parce que tu ne comprends pas ce qu'est le droit de propriété, auquel tu accoles la souveraineté, autrement dit, le pouvoir arbitraire de l'état. De plus, ta conception du droit naturel est contradictoire. Soit le droit naturel se découvre par l'examen des faits, et d'une certaine manière, il existait donc avant eux, soit il est une construction sociale née de la pratique, et il n'y a que des droits positifs. Dès lors que de plus, ta conception du droit est que chacun peut faire ce qui lui plait de manière totalement arbitraire sur sa propriété foncière, en relevant, il est vrai, que le rapport de forces doit pouvoir le permettre, tu défends l'anomie. L'acquisition initiale de la propriété n'est pas en effet un processus lié à une quelconque justice ou morale, mais nait de l'emploi qui en est fait. C'est un phénomène naturel, qui peut être étudié scientifiquement. Et effectivement nous en participons, ce qui n'est pas le cas des phénomènes chimiques en tant que tels. Ce qui fait que l'épistémologie de la science du droit sera la praxéologie et non pas la méthode expérimentale. A nouveau, contradiction interne. Soit le droit se découvre, soit il se construit. La société anarcap suppose que les quelques principes libéraux nécessaires et suffisants sont reconnus. Une fois ces principes reconnus, tout système juridique (ou constellation de systèmes juridiques, puisque la sécession individuelle est reconnue) est par définition libéral. On peut continuer à débattre, mais par définition ce débat par delà les principes libéraux ne sera pas libéral (il sera ultra-libéral? ) -- nous n'avons pas à nous mettre d'accord sur ces questions pour être libéraux et agir ensemble dans la reconnaissance du droit naturel. Par définition, toute question qui sera réglée volontairement et de manière contraignante sans qu'il soit nécessaire de pondre une loi le sera par CONTRAT. Inutile de réinventer le fil à couper le beurre. Par contre, effectivement, les systèmes juridiques ne seront pas libéraux (et donc anarcap) si nous ne sommes pas présents dans le débat intellectuel (avec d'autres que des libéraux, donc). Cela dit, il est aussi utile de discuter entre nous pour raffiner nos idées. <{POST_SNAPBACK}> Tiens donc, il me semblait que sur le fil "christianophobie", tu disais précisément le contraire ?
melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Voilà toute la différence entre mon libéralisme naturaliste, et ton libéralisme mystique.Comme Emile Faguet l'a bien formalisé, le libéralisme naturaliste prône la paix armée, l'équilibre des forces, la société polissée qui naît du respect de l'homme libre car armé. Ton libéralisme mystique consiste à croire qu'en l'absence d'état, une force supernaturelle va assurer un ordre supernaturel, qui se trouve coïncider avec tes propres fantasmes. La différence entre un tel mystique et un étatiste est que le mystique conçoit sa force supérieure comme désincarnée, cependant que l'étatiste l'incarne dans l'Etat. "La liberté me laissera avoir tort ou raison à MA manière", vs "la liberté soumettra les autres à ma raison". <{POST_SNAPBACK}> Je pense quant à moi que lorsqu'on insulte les gens, si on n'est pas un lâche, il faut être prêt à leur donner satisfaction. L'es-tu ?
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Non. Ma vision est celle des fondements du droit. Le droit ne repose pas sur lui-même, sinon il y aurait un circularité absurde et arbitraire. Les faits précèdent le droit. Prétendre énoncer le droit dans l'ignorance et la contradiction des faits est absurde. Méconnaître la nature du droit, dans les faits, mène aussi à diverses absurdités. Dans les faits, l'a-nomie, au sens strict (absence effective de droit, par opposition avec l'anti-nomie, refus du droit) précède le droit. Elle n'est PAS le droit, et pas le droit NATUREL (droit universel, qui découle de la nature humaine, et hors duquel l'homme se nuit), mais toute discussion sur le droit en général, et la découverte du droit naturel en particulier, s'applique à cet état "de nature" d'absence de reconnaissance du droit reconnu, ainsi qu'à tous les états de reconnaissance de droits divers, naturels ou artificiels.C'est un phénomène naturel, qui peut être étudié scientifiquement. Et effectivement nous en participons, ce qui n'est pas le cas des phénomènes chimiques en tant que tels. Ce qui fait que l'épistémologie de la science du droit sera la praxéologie et non pas la méthode expérimentale. La société anarcap suppose que les quelques principes libéraux nécessaires et suffisants sont reconnus. Une fois ces principes reconnus, tout système juridique (ou constellation de systèmes juridiques, puisque la sécession individuelle est reconnue) est par définition libéral. On peut continuer à débattre, mais par définition ce débat par delà les principes libéraux ne sera pas libéral (il sera ultra-libéral? ) -- nous n'avons pas à nous mettre d'accord sur ces questions pour être libéraux et agir ensemble dans la reconnaissance du droit naturel. Par contre, effectivement, les systèmes juridiques ne seront pas libéraux (et donc anarcap) si nous ne sommes pas présents dans le débat intellectuel (avec d'autres que des libéraux, donc). Cela dit, il est aussi utile de discuter entre nous pour raffiner nos idées. <{POST_SNAPBACK}> Je parlais bien d'anomie au sens sociologique cad "insuffisance de régularités sociales", ce qui empeche la prévision et l'action. quand je parlais de MRU(A), je voulais surtout parler de cette tendance à faire des individus des atomes sociaux sans liens entre eux qui secroisent de façon aléatoire. Bref, il faut tenir compte de l'augmentation progressive de la réflexivité des systèmes sociaux, caractéristique de la modernité qui ne disparaitra pas avec l'Etat.
Invité jabial Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 A peu près d'accord avec Jabial. Je suis heureux de constater que tes positions ont évolué sur ce point. <{POST_SNAPBACK}> Pfffffffffffffff. Mes positions n'ont jamais bougé d'un iota. Merci d'arrêter d'essayer de faire croire gentiment aux heureux lecteurs de ce forum qui tu nous (moi et Faré) a fait changer de position. C'est bas.
Invité jabial Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Flinguer un inconnu chez toi la nuit ce n'est pas de l'abus de droit, c'est de la légitime défense, me semble-t-il. <{POST_SNAPBACK}> Droit : ce que tu as le Droit de faire. Abus de Droit : tu fais quelque chose que tu as le Droit de faire, mais qui crée une escalade dans la violence (définition très imparfaite, pour ne pas dire nulle mais ça clarifie d'un millimètre). La légitime défense fait partie du Droit (défense de la propriété). Elle est un abus lorsqu'elle aboutit à la mort d'un agresseur qui n'avait pas l'intention de tuer - mais c'est quand même permis, parce que le droit d'une victime est toujours supérieur à celui d'un agresseur (ce qui veut dire qu'une victime a toujours le droit de faire quelque chose pour rentrer dans sa liberté légitime, par exemple faire cesser une menace, lorsqu'elle n'a aucun autre choix)
Invité jabial Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 En pratique, la conception que les gens se font du droit n'est pas juste un processus de sélection naturelle, mais une construction intellectuelle qui émerge au sein d'un débat public. Constructivisme. Le Droit ne se construit pas, il se découvre. Le processus de découverte du Droit peut être le débat rationnel, ou l'application pratique de systèmes incohérents et leur échec jusqu'à ce que les gens comprennent. Il est regrettable que jusqu'à maintenant c'est la deuxième solution qui ait été appliquée.
Invité jabial Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 A nouveau, contradiction interne. Soit le droit se découvre, soit il se construit. <{POST_SNAPBACK}> Encore une fois, tu n'as rien compris a ce qu'il a dit. Il décrit un processus de découverte.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Constructivisme. dans le sens sociologique, oui. Dans le sens de Hayek, non !
Invité jabial Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Je pense quant à moi que lorsqu'on insulte les gens, si on n'est pas un lâche, il faut être prêt à leur donner satisfaction. <{POST_SNAPBACK}> Tu crois à la raison du plus fort? Belle vision du libéralisme en effet. Je pense que quand on est un expert en arts martiaux face à une personne qui travaille dans un bureau, et qu'on n'est pas un lâche, on est prêt à accepter que ce type de "satisfaction" se produise par un moyen qui annule la dissymétrie évidente de la force.
Invité jabial Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 dans le sens sociologique, oui. Dans le sens de Hayek, non ! <{POST_SNAPBACK}> Dans le sens scientifique en général. Hayek a admis lui-même que sa vision de la "coercition" pouvait justifier à peu près n'importe quoi et qu'elle n'était donc pas suffisante.
Jerome Morrow Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Constructivisme. Le Droit ne se construit pas, il se découvre. Le processus de découverte du Droit peut être le débat rationnel, ou l'application pratique de systèmes incohérents et leur échec jusqu'à ce que les gens comprennent.Il est regrettable que jusqu'à maintenant c'est la deuxième solution qui ait été appliquée. Certains confondent encore Droit (principes naturels) et droit (interprétation du Droit tourné vers une application juridique). Le Droit se découvre. Le droit se construit (en particulier par des négociations économiques). Patrick n'est donc pas un constructiviste.
Invité jabial Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Certains confondent encore Droit (principes naturels) et droit (interprétation du Droit tourné vers une application juridique).Le Droit se découvre. Le droit se construit (en particulier par des négociations économiques). <{POST_SNAPBACK}> Oui.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Le Droit est une fiction intellectuelle qui permet la création du droit. Patrick est constructiviste dans le sens qu'il croit que rien dans la société n'a d'existence extérieure aux individus et que ce sont les individus qui construisent la société (et surtout les catégories sociales, ce qui est le vrai problèmesociologique) Patrick n'est pas constructiviste dans le sens de Hayek, parce qu'il ne pense pas qu'il y a moyen de dessiner une société dans l'abstrait et de faire rentrer les gens dans des petites cases. "Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain" (Max Weber, in les catégories fondamentales de la sociologie)
LaFéeC Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Franchement, ce fil donne pas envie de débattre.. Faudra pas s'étonner si les libéraux font flipper, au moindre point de désaccord, c quasiment les insultes : "t'as rien compris" "viens que je te botte les fesses" etc..
melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Pfffffffffffffff.Mes positions n'ont jamais bougé d'un iota. Merci d'arrêter d'essayer de faire croire gentiment aux heureux lecteurs de ce forum qui tu nous (moi et Faré) a fait changer de position. C'est bas. <{POST_SNAPBACK}> L'autre conclusion logique est que tu ne comprends rien à ce que tu écris. Je sais que certains le pensent déjà.
melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Tu crois à la raison du plus fort? Belle vision du libéralisme en effet.Je pense que quand on est un expert en arts martiaux face à une personne qui travaille dans un bureau, et qu'on n'est pas un lâche, on est prêt à accepter que ce type de "satisfaction" se produise par un moyen qui annule la dissymétrie évidente de la force. <{POST_SNAPBACK}> Tu ne connais pas les règles, sinon tu n'écrirais pas cela.
melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Droit : ce que tu as le Droit de faire.Abus de Droit : tu fais quelque chose que tu as le Droit de faire, mais qui crée une escalade dans la violence (définition très imparfaite, pour ne pas dire nulle mais ça clarifie d'un millimètre). La légitime défense fait partie du Droit (défense de la propriété). Elle est un abus lorsqu'elle aboutit à la mort d'un agresseur qui n'avait pas l'intention de tuer - mais c'est quand même permis, parce que le droit d'une victime est toujours supérieur à celui d'un agresseur (ce qui veut dire qu'une victime a toujours le droit de faire quelque chose pour rentrer dans sa liberté légitime, par exemple faire cesser une menace, lorsqu'elle n'a aucun autre choix) <{POST_SNAPBACK}> 0/10 L'abus de droit est l'usage d'un droit, non pas en vue de la finalité propre à ce droit, mais en vue de nuire à autrui. La légitime défense n'a rien à voir avec le droit de propriété et ne saurait être "abusive" s'agissant de la défense de sa propre intégrité physique: soit les conditions sont réunies, soit elles ne le sont pas. Il n'y a pas d'entre-deux. J'ai une suggestion à te faire (ainsi qu'à tous ceux que cela intéresse):
Faré Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 Ta vision n'est CERTAINEMENT PAS "celle des fondements du droit", ne serait-ce que parce que tu ne comprends pas ce qu'est le droit de propriété, auquel tu accoles la souveraineté, autrement dit, le pouvoir arbitraire de l'état. <{POST_SNAPBACK}> Gni? Etat? Chaque individu est souverain quant à lui-même et sa propriété. Et tant qu'il n'a pas abandonné un de ses droits, il le possède encore. Et il peut toujours faire sécession pour les revendiquer à nouveau. Dès lors que de plus, ta conception du droit est que chacun peut faire ce qui lui plait de manière totalement arbitraire sur sa propriété foncière, en relevant, il est vrai, que le rapport de forces doit pouvoir le permettre, tu défends l'anomie. L'acquisition initiale de la propriété n'est pas en effet un processus lié à une quelconque justice ou morale, mais nait de l'emploi qui en est fait.A nouveau, contradiction interne. Soit le droit se découvre, soit il se construit. <{POST_SNAPBACK}> Tu ne comprends pas. Le droit permet de juger les situations. Il sait juger les situations déplaisantes autant que les situations plaisantes. Chacun PEUT faire ce qui lui plait, de manière totalement arbitraire, sur sa propriété ou celle d'autrui -- c'est une liberté métaphysique qui précède le droit. Le droit positif (qui se construit) fait que chacun a une opinion sur la chose. Le droit naturel (qui se découvre) donne une autre opinion sur chose. Parfois ces opinions coïncident, et c'est tant mieux; parfois elles divergent, et ça fait mal. La vision libérale, c'est que le droit positif est censé contenir le droit naturel et les contrats, et rien d'autre -- pas de législation, pas d'autorité, pas de tribunal central, etc. Tiens donc, il me semblait que sur le fil "christianophobie", tu disais précisément le contraire ? <{POST_SNAPBACK}> Allo?
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Chacun PEUT faire ce qui lui plait, de manière totalement arbitraire, sur sa propriété ou celle d'autrui -- c'est une liberté métaphysique qui précède le droit Selon toi, la propriété peut précéder le droit ?
melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Gni? Etat? Chaque individu est souverain quant à lui-même et sa propriété. Et tant qu'il n'a pas abandonné un de ses droits, il le possède encore. Et il peut toujours faire sécession pour les revendiquer à nouveau. La souveraineté n'est pas un droit individuel que l'état s'est arrogé, c'est le nom que l'état donne à son pouvoir et à son arbitraire. Personne ne peut donc prétendre à la souveraineté, c-à-d aux pouvoirs étatiques. Tu ne comprends pas. Le droit permet de juger les situations. Il sait juger les situations déplaisantes autant que les situations plaisantes. Chacun PEUT faire ce qui lui plait, de manière totalement arbitraire, sur sa propriété ou celle d'autrui -- c'est une liberté métaphysique qui précède le droit. Le droit positif (qui se construit) fait que chacun a une opinion sur la chose. Le droit naturel (qui se découvre) donne une autre opinion sur chose. Parfois ces opinions coïncident, et c'est tant mieux; parfois elles divergent, et ça fait mal.La vision libérale, c'est que le droit positif est censé contenir le droit naturel et les contrats, et rien d'autre -- pas de législation, pas d'autorité, pas de tribunal central, etc. Allo? <{POST_SNAPBACK}> Tu enfonces une fois de plus une porte ouverte. Oui, la liberté humaine pré-existe au droit, c'est logique, puisque le droit sanctionne, dans un sens ou dans l'autre, les comportements que chacun est libre d'adopter ou non. En d'autres termes, sans liberté, il ne saurait y avoir de responsabilité. La question n'est donc pas là. Ni le droit naturel, ni même le droit positif ne sont par ailleurs question d'opinion, ni dans la manière dont ils naissent, ni dans la manière dont ils trouvent à s'appliquer. Une société civilisée ne nait pas d'un contrat social où chacun s'engage à renoncer à ses comportements les plus barbares et destructeurs, tout d'abord parce qu'il n'y a pas de contrat social, et surtout parce qu'on ne peut contracter sur ce qu'on n'a de toute façon pas le droit de faire.
Faré Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 Selon toi, la propriété peut précéder le droit ? <{POST_SNAPBACK}> NB: "… ou celle d'autrui…" :-)
Faré Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 Querelles stériles de vocabulaire sauf, pour ça: Ni le droit naturel, ni même le droit positif ne sont par ailleurs question d'opinion, ni dans la manière dont ils naissent, ni dans la manière dont ils trouvent à s'appliquer. <{POST_SNAPBACK}> Au contraire. Le droit positif est entièrement du domaine de l'opinion. Le droit est ce que les individus pensent que les autres peuvent ou ne peuvent pas faire au prix de telle représailles. Il n'a pas a priori besoin d'être formel, et il n'a pas a priori besoin de coïncider avec un quelconque droit formel existant. C'est pour bien distinguer les choses que je parle parfois de "droit effectif" par opposition à un éventuel droit positif formel tel que décrit dans de quelconques textes étatiques. Dans les pays communistes, il y a(vait) en général un droit positif formel garantissant des tas de droits aux individus, mais en pratique, ce droit n'était pas suivi, était souvent gardé secret (les prévenus et autres citoyens n'y avaient pas accès), son contenu travesti, etc. Il était lettre morte. Le droit effectif était l'obéissance aveugle à l'autorité, sous peine de sanction arbitraire.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Selon toi, la propriété peut précéder le droit ? NB: "… ou celle d'autrui…" :-) <{POST_SNAPBACK}> C'est une question importante, merci d'y répondre
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