Harald Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Il fallair s'y attendre. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-931628@51-931629,0.html Le gouvernement envisage l'installation d'un système de vidéosurveillance à l'échelle nationaleLeMonde.fr avec AFP | 04.07.07 | 17h49 • Mis à jour le 04.07.07 | 18h09 A l'aune de l'enquête rapide menée par la police britannique après les attentats ratés de Londres et Glasgow, la France envisage désormais la mise en place d'un "plan de grande ampleur de caméras en France", a annoncé, mardi 4 juillet, le porte-parole du gouvernement, Laurent Wauquiez, qui indique que Nicolas Sarkozy a demandé au gouvernement de mener une réflexion en ce sens. "Le président de la République a mentionné que cette vague d'attentats en Angleterre devait nous amener à réenclencher rapidement la réflexion au niveau du gouvernement", a indiqué M. Wauquiez, lors du compte rendu du conseil des ministres qui a eu lieu dans la matinée. M. Wauquiez a fait valoir que le système de surveillance britannique, qui compte quelque 4,2 millions de caméras à travers le pays, permet "d'assurer mieux la sécurité du territoire". "Le but, c'est [de] voir dans quelle mesure ce système peut permettre ou non d'améliorer la sécurité en France", a-t-il poursuivi, s'attendant à des propositions concrètes de la part des ministres "rapidement". 65 000 CAMÉRAS À LONDRES, 300 À PARIS La question de la surveillance électronique comme arme contre le terrorisme avait déjà refait surface, en début de semaine. François Fillon l'avait évoquée, mardi, lors de son discours de politique générale, estimant que la France n'était "pas à l'abri" du terrorisme. Lundi, Philippe Goujon, député UMP du 15e arrondissement et président de la fédération UMP de Paris, avait, quant à lui, demandé la mise en place "urgente" d'un système de vidéosurveillance dans la capitale. M. Goujon, qui avait déjà fait une demande similaire devant le conseil de Paris en 2005, juge que Paris, qui ne possède que 300 caméras de surveillance, est très en retard en la matière. Il en veut pour preuve qu'à Londres, où il en existe plus de 65 000, "on a constaté une baisse de la délinquance". Il a indiqué qu'il présentera à nouveau sa proposition au conseil de Paris, le 16 juillet. La loi d'orientation n° 95-73 du 21 janvier 1995 relative à la sécurité stipule que toute "installation d'un système de vidéo surveillance […] est subordonnée à une autorisation du représentant de l'Etat dans le département et, à Paris, du préfet de police". La CNIL ajoute que ces installations sont également subordonnées à "l'avis d'une commission départementale, présidée par un magistrat de l'ordre judiciaire". J'écoutais RTL tout à l'heure, il était question dans l'émission de Philippe Antoine de cette volonté sarkozienne de transformer la France en enfer sous surveillance. A part quelques rares interviewés, la grande majorité s'accorde pour encenser la mise en coupe réglée de l'espace public. Il y en a même un qui a osé dire qu'il fallait accepter de sacrifier certaines libertés pour notre sécurité.
melodius Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Les caméras dans les rues me gênent moins que les écoutes téléphoniques, le contrôle de nos e-mails, etc. De plus, on a tendance à oublier les cameras au-dessus de nos têtes… Par contre, j'aimerais savoir si tout cela sert à quelque chose en termes de sécurité. Il doit y avoir des données chiffrées anglaises, non ?
Harald Posté 5 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 5 juillet 2007 Les caméras dans les rues me gênent moins que les écoutes téléphoniques, le contrôle de nos e-mails, etc.De plus, on a tendance à oublier les cameras au-dessus de nos têtes… Par contre, j'aimerais savoir si tout cela sert à quelque chose en termes de sécurité. Il doit y avoir des données chiffrées anglaises, non ? J'avoue ne pas avoir cherché. A priori, je ne pense pas que cela serve à autre chose qu'à identifier les auteurs. Les attentats de Londres et les dernières tentatives montrent que cela ne dissuade pas le terroriste. Quant à la délinquance, elle se déplace vers les endroits moins filmés qui sont en général les quartiers populaires. Comme par hasard. Et encore, cela ne déplace que la petite délinquance, la juvénile. Les vrais pros ne sont pas gênés outre mesure, ils sont discrets par nature et difficilement repérables. Ce qui me gêne, concernant la France, c'est le vide juridique quasi béant qui permet tout et n'importe quoi.
melodius Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Bien entendu, mais bon, la rue est un endroit public, qu'on y mette des caméras ne fait quelque part qu'accentuer une caractéristique existante. Mon souci est donc en effet la légalité de la chose, son coût, ainsi que son efficacité. Identifier les auteurs, c'est déjà pas mal. Si de plus ça en dissuade certains…
NL1 Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 De plus, on a tendance à oublier les cameras au-dessus de nos têtes… Tout à fait d'accord. Pourrait-on imaginer de cadrer l'utilisation de ces caméras à cas très précis comme les actes terroristes ou les homicides ? (et pas pour un tag sur un mur..). Maintenant, il est vrai que si on commence par les actes terroristes et les meurtres, alors pourquoi pas les agressions avec armes, puis les agresssions sans armes, puis les cabriolages, puis… Ayant fait une partie de mes études à Glasgow, je me souviens parfaitement la présence d'une multitude de pancartes indiquant que la zone se trouvait sous sureveillance vidéo (CCTV !). La surveillance ne se faisait donc pas à l'inssus des habitants.
0100011 Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Les caméras dans les rues me gênent moins que les écoutes téléphoniques, le contrôle de nos e-mails, etc. Pas vraiment d'accord. C'est aussi dérangant surtout qu'avec les logiciels de reconnaissance de formes on peut imaginer qu'en peut de temps on va être capable d'identifier les personnes uniquement à partir de ces caméras. C'est complémentaire : avec les écoutes et le filtre des mails on veut savoir ce que vous dites/pensez, avec les caméras on veut savoir où vous vous trouvez et ce que vous faites. La technologie rend "acceptable" des comportements que personne ne pourrait supporter autrement. Quelle serait votre réaction si on postait un fonctionnaire de police à la place de chaque caméra qu'on envisage de poser et qu'on vous oblige à porter un badge avec votre nom quand vous vous déplacez dans la rue ? Le fonctionnaire notant avec application votre nom et l'heure de passage (et avec qui vous êtes et ce que vous faites pour faire bonne mesure). De plus, on a tendance à oublier les cameras au-dessus de nos têtes… Ca ressemble à l'excuse : j'ai eu des résultats minables à l'école mais les autres aussi… Bref, c'est pas une raison de faciliter la tâche du grand "surveillateur". Je me rappelle avoir vu sur une jetée au bord de la mer le graffiti : "souriez spoutnik vous regarde" Par contre, j'aimerais savoir si tout cela sert à quelque chose en termes de sécurité. Il doit y avoir des données chiffrées anglaises, non ? Oui moi aussi je suis vraiment curieux de ça, mais ce doit être dur de quantifier "ce qui a été évité" de cette manière.
Harald Posté 5 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 5 juillet 2007 Tout à fait d'accord.Pourrait-on imaginer de cadrer l'utilisation de ces caméras à cas très précis comme les actes terroristes ou les homicides ? (et pas pour un tag sur un mur..). Maintenant, il est vrai que si on commence par les actes terroristes et les meurtres, alors pourquoi pas les agressions avec armes, puis les agressions sans armes, puis les cambriolages, puis… Ayant fait une partie de mes études à Glasgow, je me souviens parfaitement la présence d'une multitude de pancartes indiquant que la zone se trouvait sous surveillance vidéo (CCTV !). La surveillance ne se faisait donc pas à l'insu des habitants. La différence avec la France, c'est que la signalétique existe. En France la loi de 1995 impose la même signalétique tant pour le privé que pour le secteur public. En ce qui concerne les villes et les préfectures vous pouvez toujours attendre. A un journaliste qui s'étonnait d'une telle absence le préfet de la Gironde a répondu "ce n'est pas parce que c'est dans la loi que l'on va vous dire où se trouvent les caméras". Sachant que la recherche sur les logiciels de reconnaissance et de traçage s'intensifie, qu'il existe à titre expérimental des programmes chargés de dépister les attitudes pouvant trahir un délinquant, etc. on ne peut que se montrer inquiet. Je rappelle que la loi de 1995 exclu la CNIL du domaine de la vidéosurveillance. Qu'ilo n'existe à l'heure actuelle qu'une commission départementale fantoche en ce qui concerne le traitement des demandes d'installation, qu'aucun contrôle a posteriori n'est pratiqué pour vérifier la conformité de l'installation par rapport à ce qui a été accordé, qu'il n'y a pas de textes précis quant à la conservation des données et bien sûr pas d'organe de contrôle extérieur.
melodius Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Pas vraiment d'accord. C'est aussi dérangant surtout qu'avec les logiciels de reconnaissance de formes on peut imaginer qu'en peut de temps on va être capable d'identifier les personnes uniquement à partir de ces caméras. C'est complémentaire : avec les écoutes et le filtre des mails on veut savoir ce que vous dites/pensez, avec les caméras on veut savoir où vous vous trouvez et ce que vous faites. La technologie rend "acceptable" des comportements que personne ne pourrait supporter autrement. Quelle serait votre réaction si on postait un fonctionnaire de police à la place de chaque caméra qu'on envisage de poser et qu'on vous oblige à porter un badge avec votre nom quand vous vous déplacez dans la rue ? Le fonctionnaire notant avec application votre nom et l'heure de passage (et avec qui vous êtes et ce que vous faisez pour faire bonne mesure). Ca ressemble à l'excuse : j'ai eu des résultats minables à l'école mais les autres aussi… Bref, c'est pas une raison de faciliter la tâche du grand "surveillateur". Je me rappelle avoir vu sur une jetée au bord de la mer le graffiti : "souriez spoutnik vous regarde" Oui moi aussi je suis vraiment curieux de ça, mais ce doit être dur de quantifier "ce qui a été évité" de cette manière. Je crois qu'il faut être nuancé sur ces questions : je rappelle qu'on vient encore d'éviter des attentats à Londres qui auraient pu faire beaucoup de victimes. La surveillance, ce n'est pas drôle mais je trouve irréaliste de la rejeter tout d'un bloc; je crois qu'il y a pour chaque technique une analyse bénéfice/coût à faire et je préfère être tenu à l'oeil dans un lieu public que de savoir - COMME C'EST LE CAS AUJOURD'HUI - que toutes mes communications privées sont systématiquement analysées par des ordinateurs (sur base notamment de mots-clés) et le cas échéant par des humains. Dans une anarcapie, si on était confronté à une situation comparable, on prendrait également des mesures; la surveillance par caméra en ferait certainement partie, d'autant qu'elle ne dépend que du propriétaire. Les écoutes et autres techniques d'interception de communications par contre seraient impossibles.
NL1 Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 C'est aussi dérangant surtout qu'avec les logiciels de reconnaissance de formes on peut imaginer qu'en peut de temps on va être capable d'identifier les personnes uniquement à partir de ces caméras. Une page assez bien faite sur le sujet : http://www.techno-science.net/?onglet=glos…efinition=11698 Avec une remarque interressante : Elle permet ainsi indirectement, de maintenir les primes d'assurances à un niveau raisonnable.
0100011 Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 La différence avec la France, c'est que la signalétique existe. En France la loi de 1995 impose la même signalétique tant pour le privé que pour le secteur public. En ce qui concerne les villes et les préfectures vous pouvez toujours attendre. A un journaliste qui s'étonnait d'une telle absence le préfet de la Gironde a répondu "ce n'est pas parce que c'est dans la loi que l'on va vous dire où se trouvent les caméras". Sachant que la recherche sur les logiciels de reconnaissance et de traçage s'intensifie, qu'il existe à titre expérimental des programmes chargés de dépister les attitudes pouvant trahir un délinquant, etc. on ne peut que se montrer inquiet. Pour moi le fait que la signalétique n'existe pas est une circonstance agravante. Maintenant si la signalétique existe ça ne résoud rien. J'ai toujours trouvé extraordinaire de considérer que puisque c'est annoncé c'est justifié…
Harald Posté 5 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 5 juillet 2007 Pour moi le fait que la signalétique n'existe pas est une circonstance aggravante. Maintenant si la signalétique existe ça ne résout rien. J'ai toujours trouvé extraordinaire de considérer que puisque c'est annoncé c'est justifié… Je soulignais simplement le fait que cette obligation n'est pas respectée par les services de l'état, que certains hauts fonctionnaires semblent s'en vanter et que cela ajoute de fait à l'inquiétude que l'on peut éprouver quant à l'installation de tels systèmes chez nous. Sinon, je ne justifie rien, loin de là. Une page assez bien faite sur le sujet : http://www.techno-science.net/?onglet=glos…efinition=11698 Avec une remarque interressante : A ceci près que concernant la France elle ne relate que la réalité des textes et non celle du terrain.
0100011 Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Je crois qu'il faut être nuancé sur ces questions : je rappelle qu'on vient encore d'éviter des attentats à Londres qui auraient pu faire beaucoup de victimes. Je vais te refaire le coup qu'on me fait avec les armes: qu'est ce qui te fait dire que ce sont les caméras qui ont permi d'éviter les attentats et non des techniques d'investigations standard ? Surveiller en permanence la totalité de l'espace publique (puisque c'est bien de cette volonté exprimée comme telle dont il s'agit) revient à complètement bafouer l'état de droit qui suppose la présomption d'innocence. On lui substitue un principe de "suspicion généralisée" qui transforme l'ignorance (ce que je ne sais pas) en doute (s'il ne se montre pas c'est qu'il est en train de formenter un attentat). C'est un avatar du principe de précaution dans le domaine du droit.
melodius Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Je vais te refaire le coup qu'on me fait avec les armes: qu'est ce qui te fait dire que ce sont les caméras qui ont permi d'éviter les attentats et non des techniques d'investigations standard ? Absolument rien, mais je tiens à rappeler que les "techniques d'investigation standard" sont au moins aussi - et à mes yeux nettement plus - problématiques que les caméras dans des lieux publics. Et précisément, je ne défends pas les caméras dans la rue, j'ai écrit que je ne condamne pas d'emblée et que j'aimerais en savoir plus. Surveiller en permanence la totalité de l'espace publique (puisque c'est bien de cette volonté exprimée comme telle dont il s'agit) revient à complètement bafouer l'état de droit qui suppose la présomption d'innocence. On lui substitue un principe de "suspicion généralisée" qui transforme l'ignorance (ce que je ne sais pas) en doute (s'il ne se montre pas c'est qu'il est en train de formenter un attentat). C'est un avatar du principe de précaution dans le domaine du droit. Ca n'a rien à voir avec la présomption d'innocence. Et au risque de me répéter, l'espace public a cette caractéristique intéressante d'être, précisément, public. Donc on sait qu'on peut être observé et reconnu. Les caméras ne font qu'amplifier un fait existant. En fait les seules question qui me semblent rester en suspens sont celle du coût et de l'efficacité.
patrick coutant Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Bonjour Il est vrai que ce système de vidéo surveillance est une atteinte à nos libertés, mais il faut essayer de rester objectif, j'écris bien essayer de le rester. Ces moyens de surveillance sont relativement efficaces, mais, s'ils sont gérés et coordonnés dans un cadre légal. Nous avons un parallèle avec Internet, qui est très surveillé, personne ne se plaindra que des pédophiles soient confondus par une surveillance policière, mais cette surveillance peut s'appliquer à la surveillance de nos opinions, comme les échanges sur les forums. Les R G exercent des surveillances sur les forums, mais c'est tout à fait logique, c'est leur boulot de connaître les opinions qui circulent, ce qui serait anormal est que quelques heures après, des policiers débarquent chez nous à la suite de nos écrits. Techniquement exercer une surveillance pour combattre la cybercrimanilité, ou surveiller les opinions c'est le même travail. Les E U avec la NSA et ECHELON sont très efficaces dans le domaine de l'espionnage , et de l'écoute électronique. Nous avons une multitude de réseaux vidéo qui échappe ou tout contrôle légal, mais ce qui ne retire rien à leur efficacité, après ce qui pose problème, c'est l'utilisation et l'interprétations des données hors de tout cadre légal défini. L'exemple des radars automatiques, qui est très voisins dans son principe d'une surveillance vidéo, est parfaitement légal, fait force de loi par des mesures automatiques, un OPJ traite seulement l'image reçue à distance, sans mettre en doute la probité de ces fonctionnaires, les jugements à distance sont sujets à des doutes raisonnables, et il existe une procédure de contestation parfaitement définie. Malgré les risques pour nos libertés, la sécurité à un prix que nous devons payer, les criminels et les délinquants, eux ne s'attardent pas sur des considérations de légalité, ou de morale, ils sont efficaces et profitent de la moindre faille de sécurité ou juridique. Jusqu'à l'année dernière dans mon travail, j'avais un rôle de veille sécuritaire sur les chantiers, et c'est par une vigilance sans faille, que nous pouvons éviter les accidents du travail, et les morts sur les chantiers. Mes patrons voyaient les pertes économiques engendrées par un AT, moi, je voyais les victimes, les motivations étaient différentes mais le but recherché était le même, c'était éviter les accidents, ,mais il en y a toujours. Il n'y a pas que la surveillance vidéo, la technologie développe des outils bien plus inquiétants, comme des puces électroniques insérées sous cutanées, actuellement ce système est utilisé pour replacer le tatouage des animaux, il y a quelques applications plus ou moins marginale, comme les entrées de boites de nuit. Dans quelques années ce sera présenté comme une alternative discrète à l'emprisonnement actuellement, il existe le bracelet électronique. Mais après, quelle en sera l'utilisation? La généralisation et l'extension des fichiers ADN, au début, c'était pour ficher les délinquants sexuels, après, c'était dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, maintenant on peut-être fiché ADN pour avoir grillé un feu rouge, à terme le fichage ADN sera aussi banal et généralisé que les empreinte digitales. Si on veut un passeport pour se rendre aussi EU, il faut être fiché comme un grand criminel. Alors en fait la généralisation des surveillances vidéo, qui en fait n'est que la légalisation des dispositifs actuels, risque de n'être qu'un inconvénient justifiant une vigilance pour nos droits et libertés dans l'avenir, mais dans un cadre légal, c'est plus facile à défendre.
rodbeck Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Je crois qu'il faut être nuancé sur ces questions : je rappelle qu'on vient encore d'éviter des attentats à Londres qui auraient pu faire beaucoup de victimes. Il me semble que les attentats de Londres ont été évités tout à fait par hasard : des témoins ayant signalé une voiture d'où provenait une forte odeur d'essence.
alex6 Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Sydney est quadrillée par les caméras de surveillance, doublé en plusieurs points et passé une certaine heure, par des agents de sécurité privé. Je n'y vois aucune atteinte à mes libertés, au contraire puisque ça me permet de me ballader à n'importe quelle heure sans penser une seconde au risque agression (c'est d'une efficacité redoutable ici) De même, l'ensemble des lieux privés sont surveillés par vidéo, moyen jugé le plus efficace par les centres commerciaux notamment pour assurer la sécurité des clients. Autre avantage, il n'y a presque pas d'agent de police dans les rues, paradoxalement cela donne le sentiment de ne pas vivre dans un pays fliqué et donne un sentiment de liberté plus grand (enfin faut faire gaffe, ils surveillent en "invisibles" quand même…)
melodius Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Il me semble que les attentats de Londres ont été évités tout à fait par hasard : des témoins ayant signalé une voiture d'où provenait une forte odeur d'essence. Et les mecs ont été identifiés et seront en tout cas confondus en justice grâce aux images qui prouveront que ce sont bien eux qui les ont garées là.
0100011 Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Ca n'a rien à voir avec la présomption d'innocence. Et au risque de me répéter, l'espace public a cette caractéristique intéressante d'être, précisément, public. Donc on sait qu'on peut être observé et reconnu. Les caméras ne font qu'amplifier un fait existant. En fait les seules question qui me semblent rester en suspens sont celle du coût et de l'efficacité. C'est absolument lié à cette présomption d'innocence. D'une part c'est similaire aux radars automatiques (comme dit plus haut patrick coutant) mais il y a une différence : un radar vérifie qu'on ne franchit pas une limite réglementaire. Que fait une caméra surveillant l'espace public ? Elle vérifie que je marche bien sur le trottoir ? Que je suis habillé décemment ? etc ? Autrement dit quelle infraction est elle supposée vérifier ? C'est totalement différent du radar qui ne flash que s'il y a un réglement non suivi. D'autre part l'enregistrement et la volonté totalisatrice de couverture de l'espace public par les caméras inversent la justification . Je vois très bien les choses évoluer: comme tout est enregistré si tu ne peux montrer à la puissance publique que tu apparais tel lieu à tel date (justifié par la présence sur un enregistrement) alors tu te cachais ou alors tu commettais le crime dont on t'accuse. Un peu comme les impôts qui te demandent de justifier que leurs accusations sont fausses. De plus l'argument "on sait qu'on peut être observé et reconnu" est valable mais dans une certaine mesure. Comme je le disais dans un autre fil le fait de vouloir passer à une surveillance globale et constante change la donne. Ce qui est un accident (on peut me reconnaître) devient systématique (on va me reconnaître). C'est transformer un risque en une certitude. Il y a là un changement de paradigme qui fait que l'espace n'est plus public mais devient en quelques sortes la propriété du surveillant (plus exactement le surveillant se comporte comme s'il en était le propriétaire)…
melodius Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Il y a là un changement de paradigme qui fait que l'espace n'est plus public mais devient en quelques sortes la propriété du surveillant (plus exactement le surveillant se comporte comme s'il en était le propriétaire)… Un anarcap du genre HHH applaudirait des pieds et des mains. Je crois que ton point de vue a une grave lacune, c'est qu'il ne tient aucun compte des autres moyens disponibles, qui me semblent beaucoup plus invasifs et injustifiables. Et tu as déjà fait savoir que tu n'imaginais pas qu'on ne fasse "rien", donc que faire ?
Patrick Smets Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Est-ce que oui ou non les hommes de l'Etat sont nos ennemis ? Est-il stratégiquement judicieux de laisser nos ennemis enregistrer nos déplacements ?
melodius Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Les délinquants et autres terroristes sont aussi nos ennemis.
Patrick Smets Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Les ennemis de mes ennemis ne sont pas mes amis. Dans la situation actuelle, on ne peut faire aucune confiance aux hommes de l'Etat et on ne doit pas leur fournir les armes qu'ils retourneront (tout de suite et avec mille fois plus d'efficacité) contre nous.
Ronnie Hayek Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Dans la situation actuelle, on ne peut faire aucune confiance aux hommes de l'Etat et on ne doit pas leur fournir les armes qu'ils retourneront (tout de suite et avec mille fois plus d'efficacité) contre nous. Ce n'est pas le genre d'argument que je t'ai vu employer à propos de la dépénalisation de l'euthanasie.
Patrick Smets Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 En plus, n'oublions pas l'effet de cliquet qui veut qu'une fois installées, plus personne ne retirera ces caméras même si elles ne servent en rien leur but premier. Au final, on s'en servira pour savoir qui a pissé contre un arbre, qui va chez les putes, qui ne paye pas son parcmètre.
melodius Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Les ennemis de mes ennemis ne sont pas mes amis. Qui te parle "d'ennemis de mes ennemis" ? Les délinquants sont mes ennemis. D'accord par contre pour l'effet de cliquet, d'où ma demande d'en savoir plus au sujet de l'efficacité de ce genre de truc. Et une fois de plus, je trouve ce type de mesure bien moins lourd que ce qui se fait déjà et que par contre j'aimerais voir interdire de manière efficace. J'espère que tu ne défends pas l'idée selon laquelle il est inutile de prendre des mesures contre la délinquance et le terrorisme ? Ce n'est pas le genre d'argument que je t'ai vu employer à propos de la dépénalisation de l'euthanasie. Les amis de ses amis sont ses amis.
Patrick Smets Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Ce n'est pas le genre d'argument que je t'ai vu employer à propos de la dépénalisation de l'euthanasie. Revenir sans cesse avec les questions qui fâchent, je trouve que ca ressemble un peu à peter à table. C'est à tout le moins un manque de savoir vivre.
LaFéeC Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Sur ce, j'approuve.. On a assez de fils sur l'E, l'A et les D pour se fritter non ?
0100011 Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Je crois que ton point de vue a une grave lacune, c'est qu'il ne tient aucun compte des autres moyens disponibles, qui me semblent beaucoup plus invasifs et injustifiables. Et tu as déjà fait savoir que tu n'imaginais pas qu'on ne fasse "rien", donc que faire ? Ca rejoint la remarque "les autres aussi ont eu une mauvaise note". Je ne vois là dedans aucune justification pour les caméras. Tu sous entendrais que parce que la puissance plublique a des caméras elle va arrêter avec les autres moyens "invasifs et injustifiables" ? Déjà commencer par convaincre le plus de monde possible que ce n'est pas acceptable, ensuite acheter des cagoules en masse
melodius Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Revenir sans cesse avec les questions qui fâchent, je trouve que ca ressemble un peu à peter à table. C'est à tout le moins un manque de savoir vivre.
Ronnie Hayek Posté 5 juillet 2007 Signaler Posté 5 juillet 2007 Revenir sans cesse avec les questions qui fâchent, je trouve que ca ressemble un peu à peter à table. C'est à tout le moins un manque de savoir vivre. Nous sommes sur un forum - où les débats contradictoires sont de mise -; pas dans un congrès de parti - où l'assentiment est la règle. De surcroît, venant de la part de quelqu'un qui a sans cesse cherché ses contradicteurs à propos de leur religion, cette subite délicatesse ne m'impressionne pas.
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