Nick de Cusa Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 J'ai surtout compris que Jean Paul utilise un argument contestable: le corps contient une âme et chacune de ses parties y est rattachée. Aucune partie du corps ne peut être détachée de l'esprit… Tout d'un coup j'ai les foies. Mon foie aurait la foi?
Taisei Yokusankai Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 ah, merde, non.J'espère que quelqu'un me préviendra quand on en sera à l'illégitimité de la consommation et du commerce de drogue. J'ai pas envie de manquer ça. Personne n'a encore demandé l'intervention de la force publique ou l'excommuniation des communatés anarcaps des vendeurs, hein…
Patrick Smets Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Personne n'a encore demandé l'intervention de la force publique ou l'excommuniation des communatés anarcaps des vendeurs, hein… Ah, bon. Ce n'est pas encore fait, alors, qu'est-ce que tu racontes. Encore un peu de patience.
A.B. Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 De surcroît, vouloir créer de nouveaux "droits" est, là aussi, plutôt caractéristique de la gauche, non ? Il ne s'agit pas de créer de nouveaux droits mais de découvrir ceux qui existent. Venant d'un défenseur acharné de l'euthanasie, ce genre de remarque ne m'émeut pas. Je ne vois pas le rapport, je veux que ce qui désirent mourir le puissent, j'espère que ceux qui veulent vivre le pourront. D'autant que le don d'organes sauve des vies. Limiter le transfert d'organe au don diminue la quantité de greffes disponibles. Certaines vies qui pourraient être sauvées par un commerce pacifique ne le sont pas.
Fredo Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Mettons qu'un des nombres en question soit 1234. RSA n'est pas propriétaire de 1234. Je peux utiliser ce nombre autant que je veux. Par contre, RSA est le seul à savoir que 1234 est la clé de je ne sais quoi. Il peut donc vendre ce secret, et non ce nombre. Ce n'était pourtant pas l'avis de certains politiques qui ont déposé il y a peu un projet de loi pour interdire la possession de certains nombres ! mais elle est erronée, pour la raison déjà invoquée, à savoir que l'homme n'est pas une chose. Oui. Mais son corps ?
POE Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Limiter le transfert d'organe au don diminue la quantité de greffes disponibles. Certaines vies qui pourraient être sauvées par un commerce pacifique ne le sont pas. Oui, c'est un argument raisonnable, mais je ne suis pas du tout certain que cela soit le cas.
Fredo Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Travailler de ses mains consiste aussi à utiliser le corps comme un objet. C'est donc "violer la dignité de la personne humaine".Comme le remarque Ruwen Ogien : l'argument de la "nécessité de protéger la dignité humaine" [est] un de ces mots pompeux qu'on jette à la face du public pour l'impressionner, sans souci de cohérence ou de justification. (L'éthique aujourd'hui, chap . 10) Cet argument typîquement conservateur peut d'ailleurs être employé pour justifier n'importe quoi : seraient contraires à la "dignité humaine" en vrac : la prostitution, la vente d'organes, le travail sous-payé, la pornographie, etc. J'en connais qui y mettraient même le libéralisme. Intéressant !
Yozz Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Ce n'était pourtant pas l'avis de certains politiques qui ont déposé il y a peu un projet de loi pour interdire la possession de certains nombres ! Gnié? Des détails? A moins que tu ne fasses référence aux brevets logiciels, cas dans lequel je trouve l'idée "un programme est un nombre" assez foireuse.
A.B. Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Oui, c'est un argument raisonnable, mais je ne suis pas du tout certain que cela soit le cas. Tu doutes que le commerce d'organe soit pacifique ou qu'il augmente le stock d'organe disponibles ? Je ne vois pas pourquoi le commerce pourrait diminuer la quantité d'organe disponibles, ceux qui donnent peuvent toujours donner, ceux qui hésitent peuvent sauter le pas avec une compensation financière.
Fredo Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Je crois simplement qu'il existe un désaccord de fond sur la question, ce n'est pas la fin du monde pour autant. Tiens, maintenant que j'y pense : ne faut-il pas distinguer aussi le cas du corps vivant/décédé ? Par exemple : que peut-on dire alors du cas de vente d'un organe d'un corps d'une personne venant de décéder ? Au lieu du simple don. Tu doutes que le commerce d'organe soit pacifique ou qu'il augmente le stock d'organe disponibles ? Je ne vois pas pourquoi le commerce pourrait diminuer la quantité d'organe disponibles, ceux qui donnent peuvent toujours donner, ceux qui hésitent peuvent sauter le pas avec une compensation financière. C'est bien l'idée, suite à un calcul apparemment utilitariste : que la vente permette aux hésitants de faire ce pas. Mais je crois que POE était plutôt préoccupé par les dérives possibles.
POE Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Tu doutes que le commerce d'organe soit pacifique ou qu'il augmente le stock d'organe disponibles ? Réponse 2. Tu n'as pas répondu à "Tu ne vois aucune objection à ce qu'un homme se vende lui même à un autre à condition qu'il soit consentant ?" J'ajouterai quelque soit la destination de la vente (consommation de la chair, emploi des organes, fabrication de petits pâtés, ou domestication par exemple)
A.B. Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Réponse 2. Tu n'as pas répondu à "Tu ne vois aucune objection à ce qu'un homme se vende lui même à un autre à condition qu'il soit consentant ?" Si, j'ai dit "aucune", mais je ne vois pas vraiment ce que tu entends par "se vendre soi-même". J'ajouterai quelque soit la destination de la vente (consommation de la chair, emploi des organes, fabrication de petits pâtés, ou domestication par exemple) Ou godemichet pour éléphant s'il veut. On peut inventer tous les cas tordus, tant qu'il n'y a pas de victime peu me chaut.
POE Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Si, j'ai dit "aucune", mais je ne vois pas vraiment ce que tu entends par "se vendre soi-même". Vendre la totalité de son corps, et de sa personne.
A.B. Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Vendre la totalité de son corps, et de sa personne. Donner de l'argent en échange du contrôle complet de son corps par un autre? C'est farfelu mais encore une fois je ne vois pas de victime ici.
POE Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Donner de l'argent en échange du contrôle complet de son corps par un autre? C'est farfelu mais encore une fois je ne vois pas de victime ici. Donc clairement, tu ne vois pas de problème à cela ?
A.B. Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Donc clairement, tu ne vois pas de problème à cela ? Je n'y vois pas de problème en droit en effet. Pas de victime = pas de crime.
POE Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Je n'y vois pas de problème en droit en effet. Pas de victime = pas de crime. Dans ce cas, je comprends ta position mais je ne l'approuve pas.
Coldstar Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Ce que je veux dire est que l'hypothèse "propriété du corps" est un présupposé économique (j'espère que tu en conviendras). Elle implique toutes les caractéristiques d'un bien économique, autrement dit. Dès lors, quand vous parlez de vendre un organe, vous restez tout à fait logique avec votre approche propriétariste - mais elle est erronée, pour la raison déjà invoquée, à savoir que l'homme n'est pas une chose. En revanche, le don volontaire (qu'encourage JPII) implique simplement comme présupposé que la liberté de l'individu est première. En d'autres termes, ce sont deux plans très différents. Maintenant, je conçois que tu ne sois pas d'accord, dans la mesure où tu sembles défendre le point de vue propriétariste. Je défend le point de vue propriétariste soit, mais sans propriété du corps il n'y a pas de cessibilité du tout. Point. Le passage que j'ai souligné en gras n'explique rien du tout, dès lors que la liberté de l'individu ne l'autorise pas à céder ce qui ne lui appartient pas. Le paradoxe, c'est que tu as dépensé beaucoup d'énergie à réexpliquer pourquoi le corps est hors-commerce, ce qui est clair depuis longtemps, alors que je te demande implicitement de préciser pourquoi tu continues à défendre le don d'organes, ce qui est forcément un non-sens si on n'est pas propriétaire de son corps. A la rigueur, ayant réfléchi à la question hier soir, je suis parvenu à la conclusion qu'en utilisant l'argument que le corps est incessible du fait de la présence de l'esprit / l'âme en lui, on peut réintroduire la propriété différée de soi i.e. son future cadavre, et alors on peut concilier non-propriétarisme du corps et propriétarisme du cadavre (autorisant le don et la vente d'organes)/ même si c'est un peu tarabiscoté, ce n'est pas incohérent en dernière analyse. Mais pour la dernière fois, si on n'est pas propriétaire de son corps vivant, on ne peut pas le vendre et on ne peut pas le donner.
A.B. Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Mais pour la dernière fois, si on n'est pas propriétaire de son corps vivant, on ne peut pas le vendre et on ne peut pas le donner. Je crois que pour RH, le corps humain appartient à Dieu, il est distribué aux hommes sous license Creative Commons http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/ - No Commercial Use - No Derivative - Attribution
Fredo Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 A la rigueur, ayant réfléchi à la question hier soir, je suis parvenu à la conclusion qu'en utilisant l'argument que le corps est incessible du fait de la présence de l'esprit / l'âme en lui, on peut réintroduire la propriété différée de soi i.e. son future cadavre, et alors on peut concilier non-propriétarisme du corps et propriétarisme du cadavre (autorisant le don et la vente d'organes)/ même si c'est un peu tarabiscoté, ce n'est pas incohérent en dernière analyse. Voilà pourquoi j'ai suggéré de distinguer le cas vivant/cadavre.
Coldstar Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Je crois que pour RH, le corps humain appartient à Dieu, il est distribué aux hommes sous license Creative Commonshttp://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/ - No Commercial Use - No Derivative - Attribution Si je te comprend bien, ça veut dire que l'on peut considèrer que Dieu est le propriétaire du corps, qu'il en cède des licences d'utilisation à des esprits, et que ceux-ci peuvent en disposer comme ils veulent à condition de ne pas les vendre (mais peuvent les partager), ni les altérer (suicides) ni les reprogrammer (génétique)… … oui mais euh, si… non! ah, et si… le… rhâaa, non plus… Ah ben non, ton argument est 100% cohérent!! Bon, OK, je me range à l'avis du pape pour cette fois, mais il faut le reconnaître: AB explique beaucoup mieux que Ronnie (et l'ancien pape)!!!
Ronnie Hayek Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Oui. Mais son corps ? Non plus. L'homme est son corps.
Yozz Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Non plus. L'homme est son corps. Thèse qui n'explique rien pour les parties du corps, et qui est même problématique à cet égard.
Ronnie Hayek Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Tiens, maintenant que j'y pense : ne faut-il pas distinguer aussi le cas du corps vivant/décédé ? Par exemple : que peut-on dire alors du cas de vente d'un organe d'un corps d'une personne venant de décéder ? Au lieu du simple don. Cela supposerait que quelqu'un se serait approprié le corps d'autrui. Ta question est vraiment intéressante, car elle met en relief les difficultés de la notion de "propriété du corps". Ou godemichet pour éléphant s'il veut. On peut inventer tous les cas tordus, tant qu'il n'y a pas de victime peu me chaut. Sous couvert de la plaisanterie de potache, cette réponse montre bien le peu de cas que tu fais de la dignité humaine. Mais pour la dernière fois, si on n'est pas propriétaire de son corps vivant, on ne peut pas le vendre et on ne peut pas le donner. Tu ne comprends pas ma position parce que tu restes prisonnier du présupposé que, sans "propriété du corps", l'individu n'est pas libre.
Yozz Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Cela supposerait que quelqu'un se serait approprié le corps d'autrui. Ta question est vraiment intéressante, car elle met en relief les difficultés de la notion de "propriété du corps". Difficultés résolues depuis la nuit des temps, les héritiers du défunt s'occupant de sa dépouille.
Coldstar Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Tu ne comprends pas ma position parce que tu restes prisonnier du présupposé que, sans "propriété du corps", l'individu n'est pas libre. Le libre-arbitre ne suffit pas à donner quelque chose si on n'a rien à offrir.
LaFéeC Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Réaction typique: moi et mon nombril. Or la conception que tu défends ici implique que tu considères l'être humain en tant que tel comme une réserve de pièces de rechange. Ce que tu défends aura aussi des conséquences sur autrui, puisque tu veux en faire une norme juridique. De surcroît, que tu le veuilles ou non, ton opinion sur cette question repose autant que la mienne sur des présupposés métaphysiques et moraux. Mon idée du libéralisme est due à mon individualisme "forcené" si je puis-dire, j'avoue que le post de CS me parait normal. Justement, moi et "ma façon de voir" mon corps et ma relation avec ce corps ne concerne finalement que moi. Pourquoi vouloir tirer une règle de droit d'un sentiment individuel sur la vie. Les présupposés sur lesquels repose les opinions qui sont formulées à ce sujet (don/vente d'organes) doivent rester individuels et privés, ie, aucune règle de droit ne doit venir imposer une opinion plutôt que l'autre aux individus. Et chacun fait ce qu'il veut avec son corps, ses organes, son âme etc..
Ronnie Hayek Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Difficultés résolues depuis la nuit des temps, les héritiers du défunt s'occupant de sa dépouille. Précisément. Le libre-arbitre ne suffit pas à donner quelque chose si on n'a rien à offrir. Vu que c'est d'une partie d'une personne, et non d'une chose, qu'il s'agit : si, c'est bien le cas. Pourquoi vouloir tirer une règle de droit d'un sentiment individuel sur la vie. C'est pourtant ce que vous voulez faire en considérant qu'il existe un droit à vendre ses organes. Vous aussi, vous partez d'une certaine conception de la vie pour défendre cette idée: en d'autres termes, elle n'est pas moralement neutre. Ce n'est pas une critique, je le précise.
LaFéeC Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 C'est pourtant ce que vous voulez faire en considérant qu'il existe un droit à vendre ses organes. Vous aussi, vous partez d'une certaine conception de la vie pour défendre cette idée: en d'autres termes, elle n'est pas moralement neutre. Ce n'est pas une critique, je le précise. Moi je veux que chacun fasse comme il veut, nous avons tous deux deux conceptions de la vie ma foi, assez éloignées. Je ne dois pas pouvoir t'imposer certaines règles et vice versa. Je crois que "laisser faire" chacun est la seule solution acceptable, ainsi celui qui veut vendre peut et celui qui ne veut pas peut aussi, sans ça, tu m'imposeras ou je t'imposerais une vision.. Tu ne veux pas m'imposer ta vision, dis ? Moi non plus !
Ronnie Hayek Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Tout d'un coup j'ai les foies. Mon foie aurait la foi? Ce qui est surtout comique est que les croyants semblent être la risée de gens pour qui le corps serait une sorte de chose d'une dignité égale à celle d'un tapis persan ou d'un papier peint, qu'un esprit viendrait ensuite s'approprier on ne sait trop par quelle opération (achat, usucapion, mélange du travail de l'esprit-corps… au corps-corps, vaudou ??).
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