José Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 César qui fait progresser la civilisation… j'ai comme un doute. Sans César, le monde où tu vis n'existerait simplement pas. (Quand je parle de progrès, il n'y a aucune connatation positive ; il faut comprendre plutôt en terme d'évolution.)
José Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 C'est son auto-institution que je conteste… Tant que tu y es, conteste aussi le mauvais temps et les tremblements de terre. Les élites existent per se, sans reconnaissance aucune, it's a fact. C'est précisément la grande escroquerie "démocratique" que de prétendre que les élites doivent être reconnues, qui par les "masses", qui par l'État. …l'idée que les productions de ces […] élites ne seraient pas accessibles au plus grand nombre. Combien sont ceux qui apprécient l'Art de la Fugue, lisent encore Voltaire ou jouent aux échecs ?
Ronnie Hayek Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Sans César, le monde où tu vis n'existerait simplement pas. Comme pour Napoléon, en somme.
José Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Comme pour Napoléon, en somme. Tout à fait. Idem pour Marx ou Hitler. Je répète, quand je parle de "progrès", il faut entendre progression.
Ronnie Hayek Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Tant que tu y es, conteste aussi le mauvais temps et les tremblements de terre. Les élites existent per se, sans reconnaissance aucune, it's a fact. C'est précisément la grande escroquerie "démocratique" que de prétendre que les élites doivent être reconnues, qui par les "masses", qui par l'État. + 1. Je répète, quand je parle de "progrès", il faut entendre progression. Cela ferait une belle signature, ça !
José Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Cela ferait une belle signature, ça ! Tu es un pus ! Je venais de recevoir une bouteille de pisco. Tu peux te battre, tiens. Fume, c'est du belge…
Bellegarrigue Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Tant que tu y es, conteste aussi le mauvais temps et les tremblements de terre. Les élites existent per se, sans reconnaissance aucune, it's a fact. C'est ça. Les élites sans reconnaissance aucune. César a existé, il bouleversait le monde mais tout le monde se foutait de lui et n'accordait aucune importance à ce qu'il faisait ou disait. Mais par contre le monde dans lequel nous vivons n'existerait pas sans lui… Et au passage merci pour le petit strawman des familles. C'est précisément la grande escroquerie "démocratique" que de prétendre que les élites doivent être reconnues, qui par les "masses", qui par l'État.Combien sont ceux qui apprécient l'Art de la Fugue, lisent encore Voltaire ou jouent aux échecs ? La reconnaissance de Bach c'est justement l'intérêt qu'il suscite, et que tu le veuilles ou non c'est aussi une question de nombre. Si personne (et en nombre) ne s'était extasié sur ses fugues Bach ne serait tout simplement pas parvenu à nous.
José Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Les élites sans reconnaissance aucune… Sans reconnaissance "démocratique" telle qu'on l'entend aujourd'hui.
Bellegarrigue Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Holaaa, holaaa… La reconnaissance existe, bien sûr. Et c'est parfaitement normal, que dis-je, naturel que la reconnaissance soit une partie constitutrice de l'aristocratie. Je voulais simplement démonter ton assertion foireuse de "reconnaissance auto-instituée". Et tu n'y es pas arrivé sauf en disant n'importe quoi et en te contredisant.
José Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Si personne (et en nombre) ne s'était extasié sur ses fugues Bach ne serait tout simplement pas parvenu à nous. Si Bach est parvenu jusqu'à nous. Et il a bien failli ne pas y parvenir sans Mendelssohn, c'est grâce à une très infime minorité.
Ronnie Hayek Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Tu es un pus ! Je venais de recevoir une bouteille de pisco. Tu peux te battre, tiens. Fume, c'est du belge… Pitié, monsieur, pitié !! @ Bellegarrrigue: http://www.mises.org/fipandol/fipsec4.asp In Jeffersonian terminology, we will discover "natural aristocracies" who will rise to prominence and leadership in every field. The point is to allow the rise of these natural aristocracies, but not the rule of "artificial aristocracies"—those who rule by means of coercion. The artificial aristocrats, the coercive oligarchs, are the men who rise to power by invading the liberties of their fellowmen, by denying them their freedom. On the contrary, the natural aristocrats live in freedom and harmony with their fellows, and rise by exercising their individuality and their highest abilities in the service of their fellows, either in an organization or by producing efficiently for the consumers. In fact, the coercive oligarchs invariably rise to power by suppressing the natural elites, along with other men; the two kinds of leadership are antithetical.
José Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 <a href="http://"http://www.mises.org/fipandol/fipsec4.asp"" target="_blank"><a href="http://www.mises.org/fipandol/fipsec4.asp" target="_blank">http://www.mises.org/fipandol/fipsec4.asp</a></a> Comme d'hab', la parole du maître résume bien la question. Pitié, monsieur, pitié !! Si tu te repens sincèrement, il y a moyen de négocier.
Bellegarrigue Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Si Bach est parvenu jusqu'à nous. Et il a bien failli ne pas y parvenir sans Mendelssohn, c'est grâce à une très infime minorité. Alors là tu caricatures beaucoup, la renommée de Bach était grande de son vivant, il fût en effet un peu oublié (par les "élites"…) après sa mort mais redécouvert au XIXème à la faveur de l'engouement romantique qui n'était pas celui d'un "petit nombre". En fait nous sommes sans doute d'accord sur le fond, ce que je veux nuancer c'est cette idée que la "culture" serait un ensemble figée et absolue, il s'agit toujours d'une reconnaissance par, au moins, un autre. Je ne veux pas en arriver au relativisme d'un "tout est culture", je veux simplement bémoliser le "y a que quand on n'est pas beaucoup à apprécier que c'est bien".
Bellegarrigue Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 @ Bellegarrrigue:<a href="http://"http://www.mises.org/fipandol/fipsec4.asp"" target="_blank">http://www.mises.org/fipandol/fipsec4.asp</a> Oui, des élites mouvantes, différentes suivant les activités et qui fondent leur aristocratie sur l'utilité qu'elles proposent au plus grand nombre. Merci.
José Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Alors là tu caricatures beaucoup, la renommée de Bach était grande de son vivant… Yep. Mais avant la fin de sa vie, il était déjà passé à l'ombre, éclipsé par ses fils. …il fût en effet un peu oublié (par les "élites"… Et je te dis pas du "peuple". …je veux simplement bémoliser le "y a que quand on n'est pas beaucoup à apprécier que c'est bien". Là, c'est un faux procès, puisque personne n'a jamais dit cela. On parle ici de minorité, sans connotation positive ou négative.
Ronnie Hayek Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Oui, des élites mouvantes, différentes suivant les activités et qui fondent leur aristocratie sur l'utilité qu'elles proposent au plus grand nombre. Merci. Ne triomphe pas trop vite, car ceci est très loin d'impliquer une reconnaissance par le plus grand nombre. Souvent, c'est même le contraire qui se passe: envie, jalousie, négation du bien apporté, calomnie, etc.
Bellegarrigue Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Ne triomphe pas trop vite, car ceci est très loin d'impliquer une reconnaissance par le plus grand nombre. Souvent, c'est même le contraire qui se passe: envie, jalousie, négation du bien apporté, calomnie, etc. Oui, oui. C'est d'ailleurs le sens même du texte de Mises… Tu te rends compte que ce que tu dis peut être parfaitement inversé avec autant de vérité ? : la plupart du temps les sentiments et les comportements de reconnaissance, de coopération, d'entraide, d'admiration sont ce qu'on observe majoritairement dans les sociétés humaines.
Ronnie Hayek Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Oui, oui. C'est d'ailleurs le sens même du texte de Mises… Tu te rends compte que ce que tu dis peut être parfaitement inversé avec autant de vérité ? : la plupart du temps les sentiments et les comportements de reconnaissance, de coopération, d'entraide, d'admiration sont ce qu'on observe majoritairement dans les sociétés humaines. 1° C'est un texte de Rothbard. 2° L'anticapitalisme coexistant avec le développement du capitalisme te montre que l'inverse est beaucoup plus rare que tu ne le penses. L'envie est d'ailleurs une donnée constitutive des sociétés humaines. Voir aussi les analyses de René Girard, par exemple ceci:
José Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 L'envie est d'ailleurs une donnée constitutive des sociétés humaines. Je dis ça et je dis rien : moi, j'ai une bouteille de pisco, toi, non.
Ronnie Hayek Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Je dis ça et je dis rien : moi, j'ai une bouteille de pisco, toi, non. De toute façon, pour ce soir, j'ai mon compte. Hips !
José Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 De toute façon, pour ce soir, j'ai mon compte. Hips ! Ben, on est deux : je termine mon troisième double side-car. Ça va être une grande journée de travail, demain.
Bellegarrigue Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 1° C'est un texte de Rothbard.2° L'anticapitalisme coexistant avec le développement du capitalisme te montre que l'inverse est beaucoup plus rare que tu ne le penses. L'envie est d'ailleurs une donnée constitutive des sociétés humaines. Voir aussi les analyses de René Girard, par exemple ceci: Pour le 1. Je ne connais pas le Schoeck, à part le point qui nous occupe il est intéressant ? Je te demande ça pour savoir si il vaut un achat ou si je me contente d'essayer de choper les chapitres concernés. Pour Girard, je ne nie pas ton affirmation, je dis juste que la mienne est valide dans le sens où ces sociétés sont quand même mues par des sentiments de coopération et de reconnaissance sans lesquels elles survivraient difficilement.
José Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 …ces sociétés sont quand même mues par des sentiments de coopération et de reconnaissance sans lesquels elles survivraient difficilement. Je pense que personne n'a jamais dit le contraire ici : le libéralisme se basant précisément sur la collaboration.
Ronnie Hayek Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Ben, on est deux : je termine mon troisième double side-car. Ça va être une grande journée de travail, demain.
Ronnie Hayek Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Pour le 1. Je ne connais pas le Schoeck, à part le point qui nous occupes il est intéressant ? Je te demande ça pour avoir si il vaut un achat ou si je me contente d'essayer de choper les chapitres concernés. Je suis certain qu'il t'intéressera fortement. Pour Girard, je ne nie pas ton affirmation, je dis juste que la mienne est valide dans le sens où ces sociétés sont quand même mues par des sentiments de coopération et de reconnaissance sans lesquels elles survivraient difficilement. C'est ce sentiment qui leur permet de croître et de se maintenir. J'avais d'ailleurs écrit un billet à caractère darwinien sur le sujet en novembre dernier. Néanmoins, l'existence de l'envie mine nos sociétés dès que, loin d'être réprouvée, tous les canaux lui sont ouverts, comme c'est le cas dans nos social-démocraties. En période de crise, note par exemple Girard, les élites - économiques en particulier - sont généralement les boucs émissaires à qui la foule déchaînée et confuse veut faire payer le prix. Difficile de nier ce constat, au vu de l'Histoire.
Bellegarrigue Posté 22 juillet 2007 Signaler Posté 22 juillet 2007 Je suis certain qu'il t'intéressera fortement. Merci du tuyau. C'est ce sentiment qui leur permet de croître et de se maintenir. J'avais d'ailleurs écrit un billet à caractère darwinien sur le sujet en novembre dernier. Néanmoins, l'existence de l'envie mine nos sociétés dès que, loin d'être réprouvée, tous les canaux lui sont ouverts, comme c'est le cas dans nos social-démocraties. Oui da. Du rôle de la morale et de son importance. Je pense même (mais c'est loin d'être un scoop !) que le moteur principal de la réaction (un peu de provoc…) gauchiste ou gauchisante est l'envie.
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