Simon Ovronnaz Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Hé bien, il n'en existe tout simplement pas. C'est donc au moins aussi utopique qu'une anarcapie. Il y a même une sacrée contradiction dans les termes: une république ou on ne paye que des contributions et pas d'impôts, ce n'est plus vraiment une république, ce n'est plus vraiment un état, vu qu'il n'y a aparement pas de pouvoir coercitif ici.
Boz Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Le terme de "contributions" pour remplacer celui d' "impôts" est l'une des premières occurrences de la novlangue moderne. C'était une manière pour les révolutinnaires français de faire croire qu'ils allaient mettre un terme aux abus fiscaux de l'Ancien Régime simplement en changeant les mots, alors qu'en réalité ils ont fait infiniment pire. Tout à fait.
Ronnie Hayek Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Il y a même une sacrée contradiction dans les termes: une république ou on ne paye que des contributions et pas d'impôts, ce n'est plus vraiment une république, ce n'est plus vraiment un état, vu qu'il n'y a aparement pas de pouvoir coercitif ici. Tout à fait.
h16 Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Bien sûr, mais ce qui ressort, c'est qu'il n'arrive pas à imaginer le monde comme autrement que ce qu'il est aujourd'hui. Or les structures d'une société anarcapique sont profondément différentes du monde actuel. Par exemple, pourquoi y aurait-il nécessairement une seule grosse co-propriété qui gonflerait et dont le monopole recréerait de facto un état ? C'est quand même une magnifique pétition de principe. Voilà. Pétitions de principes que tout cela. De façon générale, le manque d'imagination ne justifie pas qu'on puisse déduire de façon logique que "ça ne marchera pas". En gros, le raisonnement est (toujours) le même : a/ il y aura ça et ça comme problème parce que c'est ce qu'on constate ici et maintenant b/ il n'est donc pas possible que ça fonctionne sur cette base c/ aucune autre base de réflexion n'existe d/ le fait que le système étatique dispose d'au moins autant de problème n'invalide pas le raisonnement. C'est un galimatias de pétitions, de non sequitur, de manque d'imagination et d'absence de recul.
h16 Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Comme quoi "un homme libre paye des contributions, un esclave paye des impôts", citation qui orne la signature de Chépuki sur ce forum. Chépuki s'écrit h16
L'affreux Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 @Simon Ovronnaz : évite les "k" mal placés stp. Bien sûr, mais ce qui ressort, c'est qu'il n'arrive pas à imaginer le monde comme autrement que ce qu'il est aujourd'hui. Or les structures d'une société anarcapique sont profondément différentes du monde actuel. Par exemple, pourquoi y aurait-il nécessairement une seule grosse co-propriété qui gonflerait et dont le monopole recréerait de facto un état ? C'est quand même une magnifique pétition de principe.C'est un bête problème de monopole. Si un monopole n'est pas assuré par la contrainte, il ne perdure que si le service rendu est satisfaisant. Sinon, des concurrents émergent. D'accord mais en quoi les problèmes d'une petite copropriété seraient différents de ceux d'une petite république ?
Boz Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 C'est un galimatias de pétitions, de non sequitur, de manque d'imagination et d'absence de recul. Ceci dit, c'est humain d'en passer par là. A condition de ne pas y rester.
Tieum Posté 23 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 23 juillet 2007 Oui les grosses entreprises sont souvent des poches de socialisme. Les entreprises ont cependant tendance uniformément à devenir de plus petites. Que les grand groupes internationnaux soit des poches du socialisme est une idée assez originale. Il y aura aussi des camions merdiques sur le marché dans un pays capitaliste, mais ils seront supplantés par des camions plus efficaces. La question n'est pas de savoir si le camion est merdique ou pas mais de savoir si cela reviens plus cher de changer de camion ou de se satisfaire des défauts du camion que l'on possède.
Nicolas Luxivor Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Hé bien, il n'en existe tout simplement pas. C'est donc au moins aussi utopique qu'une anarcapie. Nous sommes bien d'accord. Bien que des essais proches existent, on ne peut pas dire que tout va bien. En tout cas, la forme dégénérée d'une république existe. C'est un fait qu'il n'est pas nécessaire de me prouver… Mais pourquoi une anarcapie ne dégénèrerait-elle pas? Plus précisément, une forme de dégénérescence m'inquiète plus encore que toutes les autres. Et je pense que la réponse anarcap n'est pas appropriée. Notes si tu veux bien que je n'ai pas de réponse à cela, puisque la preuve qu'une forme dégénérée de la république existe.
Boz Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 @Simon Ovronnaz : évite les "k" stp.D'accord mais en quoi les problèmes d'une petite copropriété seraient différents de ceux d'une petite république ? Comme d'habitude, ça tient en un mot : coercition. Le but n'est pas utilitaire (même si ça vient souvent avec) mais moral avant tout. Que les grand groupes internationnaux soit des poches du socialisme est une idée assez originale. C'est parce qu'ils ont malheureusement souvent des connexions avec le pouvoir (étatique).
L'affreux Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Voilà. Pétitions de principes que tout cela.De façon générale, le manque d'imagination ne justifie pas qu'on puisse déduire de façon logique que "ça ne marchera pas". En gros, le raisonnement est (toujours) le même : a/ il y aura ça et ça comme problème parce que c'est ce qu'on constate ici et maintenant b/ il n'est donc pas possible que ça fonctionne sur cette base c/ aucune autre base de réflexion n'existe d/ le fait que le système étatique dispose d'au moins autant de problème n'invalide pas le raisonnement. C'est un galimatias de pétitions, de non sequitur, de manque d'imagination et d'absence de recul. a/ il n'y aura pas ça ni ça comme problème parce que le contexte sera différent b/ il est donc possible que ça fonctionne sur cette base c/ d'autres bases de réflexion existent d/ le fait que le système libéral dispose d'au moins autant de problème n'invalide pas le raisonnement. Comme d'habitude, ça tient en un mot : coercition. Le but n'est pas utilitaire (même si ça vient souvent avec) mais moral avant tout. Mais dans une copropriété, le copropriétaire subit aussi le choix de la copropriété. Il y a coercition. Ou bien ?
Boz Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 a/ il n'y aura pas ça ni ça comme problème parce que le contexte sera différentb/ il est donc possible que ça fonctionne sur cette base c/ d'autres bases de réflexion existent d/ le fait que le système libéral dispose d'au moins autant de problème n'invalide pas le raisonnement. Non. Le but ici n'est pas d'affirmer à tout prix que tout marchera sur des roulettes (position utilitariste), mais que les conditions respecteront le droit. Tu tapes à côté en tentant de mimer le message de h16 avec ironie, car il n'y a pas symétrie entre les deux situations. Mais dans une copropriété, le copropriétaire subit aussi le choix de la copropriété. Il y a coercition. Ou bien ? La coercition étatique et la signature d'un contrat librement consenti sont rigoureusement deux choses différentes.
Nicolas Luxivor Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Il y a même une sacrée contradiction dans les termes: une république ou on ne paye que des contributions et pas d'impôts, ce n'est plus vraiment une république, ce n'est plus vraiment un état, vu qu'il n'y a aparement pas de pouvoir coercitif ici. C'est un exemple de novlangue? Comment ce miracle pourrait il avoir lieu? Si le pouvoir (res) appartient au peuple (publica), comment le peuple pourrait il être contraint de verser un impôt sans devenir ipso facto dépourvu de son pouvoir?
Tieum Posté 23 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 23 juillet 2007 Voilà. Pétitions de principes que tout cela.De façon générale, le manque d'imagination ne justifie pas qu'on puisse déduire de façon logique que "ça ne marchera pas". En gros, le raisonnement est (toujours) le même : a/ il y aura ça et ça comme problème parce que c'est ce qu'on constate ici et maintenant b/ il n'est donc pas possible que ça fonctionne sur cette base c/ aucune autre base de réflexion n'existe d/ le fait que le système étatique dispose d'au moins autant de problème n'invalide pas le raisonnement. C'est un galimatias de pétitions, de non sequitur, de manque d'imagination et d'absence de recul. Tu est tres schématique dans ta réponse, ce qui t'évite de répondre a mes questions, a/ Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dis, b/Je n'ai jamais dis "cela ne marchera pas", je cherche juste a savoir en quoi le monde que l'on me propose serait profitable, c/Aucune autre que quoi ? Il y a une infinité de systeme politique et de modele de société que j'accepte comme base de reflexion, d/C'est peut être une vision utilitariste mais je n'envisage de changer de solution politique que dans l'espoir de regler des probleme. Encore une fois, je n'ai jamais dis "cela ne marchera pas" et j'ai beaucoup d'imagination, ce qui fais justement que je ne me contente pas de dire "le marché reglera ce problème (bien que je n'ai aucune idée de comment)".
L'affreux Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Non. Le but ici n'est pas d'affirmer à tout prix que tout marchera sur des roulettes (position utilitariste), mais que les conditions respecteront le droit. Tu tapes à côté en tentant de mimer le message de h16 avec ironie, car il n'y a pas symétrie entre les deux situations. Sauf qu'à l'inverse, personne ici ne dit que tout marche comme sur des roulettes ou qu'on ne peut faire mieux. On est plusieurs, par contre, à avoir des doutes sur le fait que le résultat puisse être plus moral juste parce que la gestion serait privée. La coercition étatique et la signature d'un contrat librement consenti sont rigoureusement deux choses différentes. Comme l'a aussi signalé Nicolas Luxivor, seulement pour la première génération.
Boz Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Comme l'a aussi signalé Nicolas Luxivor, seulement pour la première génération. M'enfin les enfants n'ont pas signé de contrat ! Ce sont les parents qui sont liés. Où est le problème ? Et le jour où les enfants héritent éventuellement du bien, ils peuvent toujours le revendre et aller voir ailleurs si cette copropriété ne leur convient pas (ou rester locataires). Essaye de revendre ta nationalité française pour voir ce que l'état va dire !
L'affreux Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Les enfants devenus adultes peuvent partir d'une république autant que d'une copropriété. Ni plus, ni moins. Quant à la citoyenneté, elle est comme une double signature (de l'individu et de la communauté) sous un contrat. Par exemple ici sur liberaux.org tu ne peux pas revendre ton adhésion. En quoi serait-ce anormal ?
WALDGANGER Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Qu'est ce qui vous fait dire que dans une société anarco-capitaliste on ne risque pas d'évoluer vers une société dirigé par des groupes privés surpuissant ? Caplan pose une question un peu similaire: " If competing protection agencies could prevent the establishment of an abusive, dominant firm, while don't they do so now? In short, if market checks against the abuse of power actually worked, we wouldn't have a state in the first place. " ou "Under anarchy, it is conceivable that e.g. a brutal gang might use its superior might to coerce everyone else to do as they wish. With nothing more powerful than the gang, there would (definitionally) be nothing to stop them. But how does this differ from what we have now? Governments rule because they have the might to maintain their power; in short, because there is no superior agency to restrain them. Hence, reason some critics of anarchism, the goal of anarchists is futile because we are already in a state of anarchy. "
Simon Ovronnaz Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 C'est un exemple de novlangue?Comment ce miracle pourrait il avoir lieu? Si le pouvoir (res) appartient au peuple (publica), comment le peuple pourrait il être contraint de verser un impôt sans devenir ipso facto dépourvu de son pouvoir? Comment ils pourraient être contraints de verser un impôt? Tout simplment parce que justement le peuple a du pouvoir, c'est ce qui fait que chacun a du pouvoir sur ses semblables et peut donc contraindre a payer des impôts. il est vrai qu'en république,chacun possède du pouvoir et c'est bien le problème, car c'est ce qui fait de la république un état coercitif et non pas une copropriété ou chacun serait libres. le peuple n'est pas dépourvu de son pouvoir quand il paye un impôt, il conserve son pouvoir, mais n'en est pas libre pour autant.
Tieum Posté 23 juillet 2007 Auteur Signaler Posté 23 juillet 2007 M'enfin les enfants n'ont pas signé de contrat ! Ce sont les parents qui sont liés. Où est le problème ? Et le jour où les enfants héritent éventuellement du bien, ils peuvent toujours le revendre et aller voir ailleurs si cette copropriété ne leur convient pas (ou rester locataires). Essaye de revendre ta nationalité française pour voir ce que l'état va dire ! Le fait d'avoir le droit de partir ne te garanti en rien que tu puisse trouver mieux ailleurs. Dans une démocratie moderne, l'État tente de satisfaire l'interet de la majorité a défaut de l'interet de chacun, c'est une pétition de principe d'affirmer qu'une anarchie capitaliste satisfera l'interet de chacun. Ce que font les entreprises privé aujourd'hui est d'essayer de satisfaire les besoin du plus grand nombre. Certaines entreprises remplissent des marché de niche mais quoi qu'il en soit on fini toujours par accepter un compromis. En defendant la supériorité de l'anarcho-capitalisme on fait le pari que ce compromis futur sera plus benefique que celui que l'on fait dans une démocratie moderne (le contrat sociale et la restriction d'une partie de ses liberté en echange de la protection de la société). Je questionne simplement ce pari.
Nicolas Luxivor Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Le terme de "contributions" pour remplacer celui d' "impôts" est l'une des premières occurrences de la novlangue moderne. C'était une manière pour les révolutionnaires français de faire croire qu'ils allaient mettre un terme aux abus fiscaux de l'Ancien Régime simplement en changeant les mots, alors qu'en réalité ils ont fait infiniment pire. Je pense qu'il est difficile, en partant des faits historiques, de mettre Lafayette et Robespierre dans le même sac. La simplification m'étonne. D'autant que dans les faits, la bastille n'a pas été si difficile à prendre que celà et les preuves de (vraies) batailles apparaissent plus tard. Partir de cette fameuse révolution pour invalider le système politique républicain (qui a plus de 2000 ans d'histoire…) me parait un argument poussif.
Ronnie Hayek Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Les enfants devenus adultes peuvent partir d'une république autant que d'une copropriété. Ni plus, ni moins. Quant à la citoyenneté, elle est comme une double signature (de l'individu et de la communauté) sous un contrat. Par exemple ici sur liberaux.org tu ne peux pas revendre ton adhésion. En quoi serait-ce anormal ? La citoyenneté n'est pas l'effet d'un contrat, mais la conséquence de la souveraineté nationale. En d'autres termes, elle ne dépend pas d'un contrat signé au préalable.
Nicolas Luxivor Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 c'est ce qui fait que chacun a du pouvoir sur ses semblables et peut donc contraindre a payer des impôts. C'est le point qui devrait éveiller un doute sur la représentation parlementaire. Pourquoi s'imposer un impôt si on est tous d'accord pour le payer volontairement? La réponse à cette question est simple: quand on veut imposer on utilise la coercition. Imposer par la force veut dire qu'il n'y a pas de volonté. Si il n'y a pas de volonté, cela veut dire que ceux qui votent pour utiliser la force n'ont pas la légitimité. On a affaire à une oligarchie, pas à une république. il est vrai qu'en république,chacun possède du pouvoir et c'est bien le problème, Non. Ou alors, on ne vit pas en société. Car le pouvoir n'est pas quelque chose d'abstrait. Il a une origine. L'origine est l'individu.
L'affreux Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 La citoyenneté n'est pas l'effet d'un contrat, mais la conséquence de la souveraineté nationale. En d'autres termes, elle ne dépend pas d'un contrat signé au préalable. Tu interviens d'un point de vue théorique ? La citoyenneté ne me semble pas dépendre de la souveraineté. La citoyenneté est théorisée par Rousseau comme un contrat implicite de l'individu avec la société.
A.B. Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Caplan pose une question un peu similaire: " If competing protection agencies could prevent the establishment of an abusive, dominant firm, while don't they do so now? In short, if market checks against the abuse of power actually worked, we wouldn't have a state in the first place. " Une réponse est que le marché est sensible aux hysteresis. La réponse de Caplan. Le deuxieme paragraphe sur les equilibres mutiples revient à dire qu'il y a des hysteresis i.e. l'équilibre du marché dépend des conditions initiales. There are two basic replies to this argument. First of all, it completely ignores the ideological factor. Anarcho- capitalists are thinking of how competing firms would prevent the rise of abusive protection monopolists in a society where most people don't support the existence of such a monopolist. It is one thing to suppress a "criminal firm" when it stands condemned by public opinion and the values internalized by that firm's employees; it is another thing entirely to suppress our current "criminal firms" (i.e., governments) when qua institution enjoy the overwhelming support of the populace and the state's enforcers believe in their own cause. When a governing class loses confidence in its own legitimacy -- from the Ancien Regime in France to the Communist Party in the USSR -- it becomes vulnerable and weak. Market checks on government could indeed establish an anarchist society if the self-confidence of the governing class were severely eroded by anarchist ideas.Secondly, the critique ignores the possibility of multiple social equilibria. If everyone drives on the right side of the road, isolated attempts to switch to the left side will be dangerous and probably unsuccessful. But if everyone drives on the left side of the road, the same danger exists for those who believe that the right side is superior and plan to act on their believe. Similarly, it is quite possible that given that a government exists, the existence of government is a stable equilibrium; but if a system of competitive protection firms existed, that too would be a stable equilibrium. In short, just because one equilibrium exists and is stable doesn't mean that it is the only possible equilibrium. Why then is the state so pervasive if it is just one possible equilibrium? The superiority of this equilibrium is one possible explanation; but it could also be due to ideology, or an inheritance from our barbarous ancestors.
L'affreux Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 C'est le point qui devrait éveiller un doute sur la représentation parlementaire. Pourquoi s'imposer un impôt si on est tous d'accord pour le payer volontairement?La réponse à cette question est simple: quand on veut imposer on utilise la coercition. Imposer par la force veut dire qu'il n'y a pas de volonté. Si il n'y a pas de volonté, cela veut dire que ceux qui votent pour utiliser la force n'ont pas la légitimité. On a affaire à une oligarchie, pas à une république. Tout à fait !
A.B. Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Tu interviens d'un point de vue théorique ? La citoyenneté ne me semble pas dépendre de la souveraineté. La citoyenneté est théorisée par Rousseau comme un contrat implicite de l'individu avec la société. Et il a tort.
Ronnie Hayek Posté 23 juillet 2007 Signaler Posté 23 juillet 2007 Tu interviens d'un point de vue théorique ? La citoyenneté ne me semble pas dépendre de la souveraineté. La citoyenneté est théorisée par Rousseau comme un contrat implicite de l'individu avec la société. Vu que, pour Rousseau, l'individu n'est réellement lui-même qu'à l'unisson de la voix souveraine et unie du peuple, je vois mal comment tu peux invoquer le philosophe du Contrat social pour nier la relation existant entre citoyenneté et souveraineté.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.