José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Donc dans une anarcapie un type qui détourne des millions à un casino ne serait redevable que de sanction civile ? Dommages et intérêt rien de plus ? Bien sûr : civile, pas pénale. C'est-à-dire la réparation, via un tribunal, par une personne privée du tort qu'il aura causé à une autre personne privée. Et non pas la puissance publique qui s'abat sur un particulier. Et ce qui sera sanctionné, ce sera le vol, pas la tricherie.
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Bien vu l'exemple : un secteur 100% réglementé par l'État. Et tu n'as toujours pas répondu à la question : qu'est-ce qui légitime l'intervention de l'État dans l'activité privée qu'est la pratique d'un sport ou d'un jeu, pour, soi-disant, interdire la tricherie. J'ai répondu quinze fois. Pour obtenir des sanctions pénale ou civile il faut nécessairement passer devant une cour d'état. C'est pas le rôle de la justice sportive (c'est un peu comme si la modération du forum infligeait des dommages et intérêt à un membre pour avoir insulté un autre membre, pas seulement comme condition pour rester mais comme obligation).
h16 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 J'ai répondu quinze fois. Pour obtenir des sanctions pénale ou civile il faut nécessairement passer devant une cour d'état. C'est pas le rôle de la justice sportive (c'est un peu comme si la modération du forum infligeait des dommages et intérêt à un membre pour avoir insulter un autre membre, pas seulement comme condition pour rester mais comme obligation). Si on devait appliquer des sanctions financières aux massacreurs orthographiques, nous serions riches.
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Bien sûr : civile, pas pénale. C'est-à-dire la réparation, via un tribunal, par une personne privée du tort qu'il aura causé à une autre personne privée. Et non pas la puissance publique qui s'abat sur un particulier. Et ce qui sera sanctionné, ce sera le vol, pas la tricherie.Je ne fais pas la distinction entre les infractions qui engagent les intérêts de la société et les autres. Mais pour moi toute infraction doit entraîner une sanction civile (réparation) et pénale (qui vise à empêcher que l'infraction ne se reproduise) proportionnée (cf. Locke). J'en profite pour en revenir au problème violation de contrat/délit : tricher engage uniquement la responsabilité contractuelle et non délictuelle. Mais pour moi comme je l'ai dit cela peut entraîner légitimement les conséquences habituellement réservées aux délits.
Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Si on devait appliquer des sanctions financières aux massacreurs orthographiques, nous serions riches. Très juste !
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Pour obtenir des sanctions pénale ou civile il faut nécessairement passer devant une cour d'état. 1°Pour obtenir une sanction civile, il n'est pas nécessaire de passer par un tribunal étatique, les tribuneaux arbitraux existent déjà. 2° Encore une fois, pourquoi faudrait-il des sanstions pénales pour punir la tricherie ?
climax Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 J'ai répondu quinze fois. Pour obtenir des sanctions pénale ou civile il faut nécessairement passer devant une cour d'état. C'est pas le rôle de la justice sportive (c'est un peu comme si la modération du forum infligeait des dommages et intérêt à un membre pour avoir insulter un autre membre, pas seulement comme condition pour rester mais comme obligation). Désolé, mais tu t'embrouilles totalement. Je récapitule : 1. J'estime que l'Etat ne doit pas punir pénalement (c'est-à-dire transformer en délit) la tricherie; il commence à le faire avec le dopage et je le déplore; 2. Tricher au casino, à la loterie ou au poker n'est pas en soi un délit, contrairement à ce que tu avances; 3. Ce que l'Etat poursuit, c'est bien le vol, l'escroquerie, l'extorsion, le détournement, la grivèlerie, tout ce que tu veux, mais pas la tricherie; 4. On pourrait éventuellement envisager de poursuivre au civil un tricheur si sa victime parvient à démonter faute, dommage et lien de causalité entre les deux.
Mike Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 petite question :c'est un sport très prisé des liberaux le poker ? Oui. Pour moi les règles du poker (hold'em) sont d'inspiration libérale. Il n'est d'ailleurs pas étonnant que ce jeu se soit développé aux US. La plupart des joueurs de poker que je connais sont libéraux, en tout cas les bons. A titre personnel je tire la quasi totalité de mes revenus au moyen de ce jeu depuis 1 an. Cela me permet de financer un train de vie extremement confortable alors que je ne suis qu'étudiant. Les français sont au passage les plus mauvais joueur de poker du monde: ego surdimensionné, aucune humilité, arrogance, grande estime de soi, pas d'intelligence de jeu… voilà les défauts qu'il ne faut pas avoir pour exceller au poker.
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 …et pénale (qui vise à empêcher que l'infraction ne se reproduise) proportionnée… Point besoin de l'intervention de l'État pour cela, une exclusion suffira.
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 1°Pour obtenir une sanction civile, il n'est pas nécessaire de passer par un tribunal étatique, les tribuneaux arbitraux existent déjà.Il me semble, mais je n'en suis pas sur, que c'est uniquement valable en cas d'accord des parties sur le recours à l'arbitrage.
POE Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 De toute façon, l'anarcapie ne distingue pas le civil et le pénal, non ? Il n'y a que des tribunaux civils en anarcapie, puisque le principe est de rétribuer la victime, non de punir le coupable.
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 De toute façon, l'anarcapie ne distingue pas le civil et le pénal, non ? Sans doute, mais en l'occurence, hic et nunc, le pénal, c'est le moyen qu'a l'État pour opprimer, notament via les crimes sans victimes.
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 2. Tricher au casino, à la loterie ou au poker n'est pas en soi un délit, contrairement à ce que tu avances; 3. Ce que l'Etat poursuit, c'est bien le vol, l'escroquerie, l'extorsion, le détournement, la grivèlerie, tout ce que tu veux, mais pas la tricherie; Ca marche aussi pour le tour de france. Il y a sûrement une récompense pour le maillot jaune. Si je l’obtiens en trichant et bien l'escroquerie est caractérisée. Donc c'est bien un délit. Je n’ai jamais défendu le fait de faire du dopage un délit spécifique. 4. On pourrait éventuellement envisager de poursuivre au civil un tricheur si sa victime parvient à démonter faute, dommage et lien de causalité entre les deux.La faute : non respect du règlement. Le dommage : la mauvaise image du tour (et les scandales à répétition ont sûrement entraîné un préjudice économique). Lien de causalité entre les deux : assez direct le lien.Point besoin de l'intervention de l'État pour cela, une exclusion suffira.Si l'exclusion suffit et bien tant mieux. Je n’ai de toutes façons pas parlé d’envoyer les dopés en prison !
POE Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Sans doute, mais en l'occurence, hic et nunc, le pénal, c'est le moyen qu'a l'État pour opprimer, notament via les crimes sans victimes. De toute façon, "l'Etat c'est mal, donc tout ce qu'il fait c'est mal et c'est pas légitime", donc je ne vois pas bien ce qu'on peut discuter…
Yozz Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 La faute : non respect du règlement. Le dommage : la mauvaise image du tour (et les scandales à répétition ont sûrement entraîné un préjudice économique). Lien de causalité entre les deux : assez direct le lien. C'est marrant, mais je finis par m'interroger sur les effets du dopage sur l'image du Tour. Ca fait plusieurs jours que le Tour fait la une des journaux écrits, et passe avant tout le reste à la radio. Finalement, il est encore plus couvert suite à ces scandales. Est-ce que ça lui fait tant de tort que ça? N'y a-t-il pas un effet "charognard" de spectateurs qui suivent pour voir les grands se faire pincer?
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Bien sûr : civile, pas pénale. C'est-à-dire la réparation, via un tribunal, par une personne privée du tort qu'il aura causé à une autre personne privée. Et non pas la puissance publique qui s'abat sur un particulier. Et ce qui sera sanctionné, ce sera le vol, pas la tricherie. Au passage je sais pas ce que tu entends par pénal. Pour moi le fait d'envoyer quelqu'un en prison est de facto une peine pénale (à part si c'est une sorte "d'astreinte", et encore). Que ce soit au nom d'un particulier et non à celui de la puissance publique ne change rien. La réparation "à la Rothbard" n'est pas, pour moi, une peine civile.
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 …le fait d'envoyer quelqu'un en prison est de facto une peine pénale… Et pourrais-tu me dire pourquoi il faudrait envoyer en prison quelqu'un qui aurait triché ?
climax Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je n’ai jamais défendu le fait de faire du dopage un délit spécifique J'avais cru : Le dopage, lorsqu'il est contraire aux règles d'une fédération, est bien un délit. Pour le reste, tu continues à t'emmêler royalement les pinceaux et à confondre délit pénal, tricherie et responsabilité civile.
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Si l'exclusion suffit et bien tant mieux. Je n’ai de toutes façons pas parlé d’envoyer les dopés en prison ! Dès lors, pas besoin d'État et de criminalisation de la tricherie par l'État.
timburton Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 petite question :c'est un sport très prisé des liberaux le poker ? Moi j'aime beaucoup mais c'est vite répétitif qaund même
Invité Arn0 Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Et pourrais-tu me dire pourquoi il faudrait envoyer en prison quelqu'un qui aurait triché ?Dans la mesure ou un post plus loin je dis explicitement que je n'ai jamais parlé d'envoyer les dopés en prison j'en déduit que tu ne me lis pas. Je parlais en général : les anarcaps qui sont contre l'existence d'un droit pénal mais qui sont pour la peine de mort ou la prison cela m'amuse toujours. Je ne faisais pas référence directement à la discussion sur le tour de France ou même à toi.
Mike Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 C'est marrant, mais je finis par m'interroger sur les effets du dopage sur l'image du Tour. Ca fait plusieurs jours que le Tour fait la une des journaux écrits, et passe avant tout le reste à la radio. Finalement, il est encore plus couvert suite à ces scandales. Est-ce que ça lui fait tant de tort que ça? N'y a-t-il pas un effet "charognard" de spectateurs qui suivent pour voir les grands se faire pincer? Si cette épreuve devait mourir du dopage comme on nous l'annonce à chaque cas avéré, le tour de France aurait cessé d'exister il y a 40 ans lors de la mort de Tom Simpson. Le dopage pose problème parce qu'il est inutile: soit personne se dope et on est à égalité. Soit tout le monde se dope et on est à égalité, sauf que tout le monde perd 20 ans en espérance de vie. Soit comme aujourd'hui, certains se dopent et d'autre pas, auquel cas il y a problème car il s'agit d'un vol: ceux qui ne se dopent pas perdent une chance de gagner argent, célébrité, honneur. Il y a bien là préjudice. Le problème dans cette affaire n'est pas tant l'Etat Français que l'UCI, sorte d'organisation para-étatique qui constitue une ONU du cyclisme. Les organisateurs du tour de France n'ont aucune marge de manoeuvre vis à vis de l'UCI, qui édicte toutes les règles en matières de dopage, de sélection des équipes etc. Si ASO (organisatrice du tour) se dégageait de la tutelle de l'UCI (ce qui est à l'ordre du jour), les moyens de lutte contre le dopage seraient pris en charge par ASO, et il y a fort à parier que cette société privée saurait mettre en oeuvre les mesures qui permettent de combler les attentes du public en la matière.
timburton Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je suis assez étonné de la teneur de certains propos ici : et le dopage des nageuses est-allemandes par leur propre état ? ( vous vous rappelez, celles qu'on aurait pu appeler Robert alors que leurs roberts, eux, ressemblaient plutot à des pectoraux de culturistes ) On est en plein dans la magie noire là : c'est immoral, dégueulasse etc, ça incite à la tricherie SAUF si c'est l'état qui l'encadre ( cf Française des jeux, etc..)? Est ce bien le propos de certains ici?
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Dans la mesure ou un post plus loin je dis explicitement que je n'ai jamais parlé d'envoyer les dopés en prison… Alors pourquoi insistes-tu pour parler de délit, de crime, de pénal. Les sanctions pénales, il n'y en a pas 10.000 : la mort, la prison, l'esclavage temporaire ("travaux d'utilité générale") et l'amende au profit de l'État. Or, aucune de ces sanctions ne se justifie en cas de tricherie dans une activité privée comme le sport ou le jeu.
Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Si l'exclusion suffit et bien tant mieux. Je n’ai de toutes façons pas parlé d’envoyer les dopés en prison ! A partir du moment où tu considères que ce serait un délit… il y a 40 ans lors de la mort de Tom Simpson. Je me hâte de préciser que Lucilio n'y est pour rien, malgré sa détestation des Simpsons.
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 …malgré sa détestation des Simpsons. Je ne déteste pas, j'ignore.
Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Je ne déteste pas, j'ignore. J'avais remarqué.
José Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 J'avais remarqué. Si t'es bien sage et gentil tout plein, je te le prêterai…
Ronnie Hayek Posté 26 juillet 2007 Signaler Posté 26 juillet 2007 Si t'es bien sage et gentil tout plein, je te le prêterai… Wouhou ! Non, j'étais ironique:
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