Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Tu peux me dire où j'ai écrit ça? C'est ce que j'ai déduit de cet échange: Je répète: Dans "la sauce Bolcho", bolcho n'a rien à faire ici. Ca n'est pas le bon mot, la définition ne colle pas etc… Au contraire, ça caractériste très bien le côté pharaonique de son erreur conceptuelle, et je pense qu'il est du devoir des libéaux qui sont proches de lui, s'il y en a ici, de lui dire amicalement : sur ce sujet, Ron, tu pètes les plombs. Appeler bolcho tout ce qui n'est pas libéral n'est pas d'une grande rigueur conceptuelle. Il faut savoir naviguer un peu dans les concepts. Le principe moral du collectivisme n'est pas nouveau, il a simplement trouvé son expression ultime (pour l'instant, on connaître peut-être pire) dans le bolchevisme. Naviguer dans les concepts ne veut pas dire les noyer dans la confusion terminologique. En l'occurrence, tu ne parlais pas de "collectivisme" (qui n'a rien à faire là non plus, au passage) à propos des octrois et compagnie, mais de "bolchevisme".
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Appeler bolcho tout ce qui n'est pas libéral n'est pas d'une grande rigueur conceptuelle. Je n'ai pas appelé bolcho tout ce qui n'est pas libéral donc le problème ne se pose pas. Naviguer dans les concepts ne veut pas dire les noyer dans la confusion terminologique. En l'occurrence, tu ne parlais pas de "collectivisme" (qui n'a rien à faire là non plus, au passage) à propos des octrois et compagnie, mais de "bolchevisme". Je parle de bolcho au sujet du nivellement par le bas, rien de plus.
alex6 Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Au contraire, ça caractériste très bien le côté pharaonique de son erreur conceptuelle, et je pense qu'il est du devoir des libéaux qui sont proches de lui, s'il y en a ici, de lui dire amicalement : sur ce sujet, Ron, tu pètes les plombs. Et dire que si tu avais écrit ça comme ça personne n'aurait rien dit, comme quoi quand on utilise les bons mots… Non, tu emploies un mot dans le sens où il peut être compris par l'assistance. Surement pas non. Un mot à un sens absolu, rien à voir avec ceux à qui il est destiné. Hayek n'a pas employé ce terme, vu que sa caractérisation du socialisme ne tient pas en une phrase. La route de la servitude, donc, moins long à relire que DLL. Tiens au passage j'en profite, ce truc de rabaisser l'autre en le prenant pour un abruti qui n'a pas lu tous les super-bouquins -que-moi(le tenant de la science infuse)-ait-lu ça a le don de particulièrement m'agacer aussi. Justement, la RDS est un pamphlet et les termes employés par Hayek sont volontairement simplifiés. Les utiliser ensuite dans une discussion plus rigoureuse est impossible sans la prise de grandes précautions. Quand un policier prend une pomme sur un étal, ça fait de lui un voleur. Oui, on connaît… C'est fait. Tu passeras quand même signer le formule A478Z en 4 exemplaires auprès du bureau des autorisations d'ignorer. Merde, je suis pas dans le coin…
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Surement pas non. Un mot à un sens absolu, rien à voir avec ceux à qui il est destiné. Il se trouve que le langage est un exemple typique d'ordre spontané. Il évolue tout le temps, au point que la langue d'un siècle est parfois incompéhensible 4 siècles plus tard. Tiens au passage j'en profite, ce truc de rabaisser l'autre en le prenant pour un abruti qui n'a pas lu tous les super-bouquins -que-moi(le tenant de la science infuse)-ait-lu ça a le don de particulièrement m'agacer aussi. J'ai écrit relire, je pars donc du principe que tu l'as déja lu, comme tout libclass qui se respecte.
alex6 Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Il se trouve que le langage est un exemple typique d'ordre spontané. Il évolue tout le temps, au point que la langue d'un siècle est parfois incompéhensible 4 siècles plus tard. Exactement, mais il a bien une valeur absolue à l'instant t.
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Exactement, mais il a bien une valeur absolue à l'instant t. Seulement une approximation, comme tout ce qui naît de relations entre les hommes - par exemple, la valeur marchande des biens.
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Je n'ai pas appelé bolcho tout ce qui n'est pas libéral donc le problème ne se pose pas. Si, puisque tu as considéré que les octrois relevaient du bolchevisme. Je parle de bolcho au sujet du nivellement par le bas, rien de plus. Oui, mais je ne vois pas le rapport entre bolchevisme, nivellement par le bas et politique restrictive de Ron Paul en matière d'immigration.
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Si, puisque tu as considéré que les octrois relevaient du bolchevisme. Non point. Oui, mais je ne vois pas le rapport entre bolchevisme, nivellement par le bas et politique restrictive de Ron Paul en matière d'immigration. Le rapport, c'est ce que les objectivistes appellent l'altruisme, c'est-à-dire une vision anti-individuelle du Droit, où la société des hommes est partagé entre l'intérieur et l'extérieur, le premier étant vu comme un corps à protéger à la fois de ses cellules et du second.
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Non point. C'est implicite (et encore plus que certains "contrats" ) au début de ce message: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=307488 Le rapport, c'est ce que les objectivistes appellent l'altruisme, c'est-à-dire une vision anti-individuelle du Droit, où la société des hommes est partagé entre l'intérieur et l'extérieur, le premier étant vu comme un corps à protéger à la fois de ses cellules et du second. Ce qui n'a pas plus à voir avec de l'altruisme qu'avec le problème du nivellement par le bas - à moins de considérer que tout soit dans tout et inversement.
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Soit tu n'as pas lu Rand, soit tu n'as pas compris ce qu'elle voulait dire. Ce n'est pourtant pas compliqué : si on considère que la seule chose qui doit importer est l'ensemble et non les individus qui le composent, le nivellement par le bas est logique, et le bolchevisme va de soi.
Ronnie Hayek Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Soit tu n'as pas lu Rand, soit tu n'as pas compris ce qu'elle voulait dire. Ce n'est pourtant pas compliqué : si on considère que la seule chose qui doit importer est l'ensemble et non les individus qui le composent, le nivellement par le bas est logique, et le bolchevisme va de soi. Je t'ai déjà dit que j'avais lu Rand; on peut lire un auteur sans tirer les mêmes conclusions que lui, non ? Je ne vois simplement pas de rapport entre ce que tu racontes ici et la proposition de R. Paul (que tu as accusé d'entretenir le nivellement par le bas, je le rappelle). Et je vois encore moins en quoi ce collectivisme réel ou supposé aurait quelque lien avec un sentiment altruiste (tactique typiquement randienne qui consiste à travestir le sens des mots).
phantom_opera Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Les Francais qui soutiennent Ron Paul n'ont sans doute pas l'intention d'emigrer aux US Bah c'est pas parce que t'es libéral que t'aimes pas vivre en France
Invité jabial Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Je t'ai déjà dit que j'avais lu Rand; on peut lire un auteur sans tirer les mêmes conclusions que lui, non ? Je ne vois simplement pas de rapport entre ce que tu racontes ici et la proposition de R. Paul (que tu as accusé d'entretenir le nivellement par le bas, je le rappelle). Nivellement par le bas en terme de droit de l'"immigration", si tant est que le concept d'immigration à l'échelle nationale ait une signification quelconque pour des non xénophobes. Et je vois encore moins en quoi ce collectivisme réel ou supposé aurait quelque lien avec un sentiment altruiste (tactique typiquement randienne qui consiste à travestir le sens des mots). Dis plutôt collectivisme ou tribalisme qu'altruisme, ou les non-objectivistes ne nous comprendront pas.
Ronnie Hayek Posté 7 août 2007 Signaler Posté 7 août 2007 Dis plutôt collectivisme ou tribalisme qu'altruisme, ou les non-objectivistes ne nous comprendront pas. Et ils auront bien raison, puisque je me tue à te dire que l'altruisme est étranger à ce que tu dénonces.
xavdr Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 Je trouve très sain le programme de Ron Paul, notamment en matière d'immigration. A.B. : devons-nous comprendre que tu es un clandestin ? D'après la citation que tu fais du programme de Ron PAUL c'est ceux là qui sont visés. jabial : en quoi le fait que les citoyens d'un territoire souhaitent filtrer les personnes (en nombre et en profil) venant sur leur territoire en fonction de la place disponible, des équipements, du coût social (subventions diverses vs. apport économique), des afinités culturelles, des tensions communautaires, des risques sécuritaires etc. te pose un problème ? Pour ma part il me semble qu'une telle optimisation est parfaitement légitime et porte bel et bien sur l'usage des biens en copropriété que sont l'espace, les lieux publics, la culture ambiante, la sécurité du territoire etc… (sauf à promettre que les immigrés ne sortiront pas de ton ranch qui dispose d'une nappe fréatique du feu de dieu rien que pour lui et d'un service de sécurité béton qui ne les laissera pas sortir sauf pour aller prendre un charter sous escrote - brr… je ne te savais pas si liberticide ! ). Comme toi, concernant ces biens j'aimerai une privatisation massive, un cessassion de nombreuses redistributions péremtoires, une subsidiarité bien mieux respectée mais cela ne me viendrait pas à l'esprit de refuser le principe même de politique d'immigration surtout à une époque où les contrastes de population restent fort, où la puissance publique joue encore à l'état nounou avec tous les résidents, où le droit du sol s'applique conférant un droit de vote régalien aux enfants de populations immigrées parfois mal intégrées attirées par la manne économique et sociale que leur culture morale d'origine a échoué à créer aussi vite et aussi bien que notre culture morale europénne judéo-christiano-maçonico-ce-qu'on-voudra-mais ça-a-au-moins-en-grande-partie-marché. L'attitude qui consiste à dire "pas le droit de filtrer" est bien plus liberticide que libertogène. Cela rapplelle les "il est interdire d'interdire" de mai 1968, synonime d'irresponsabilité et d'abolition des droits de propriété. Ceci dit, il me semble que la subsidiarité de la gestion des flux migratoires pourrait être grandement améliorée en accordant à chaque région la responsabilité d'émettre ses visas restreints à son territoire, et en confiant à une administration fédérale (ou pour se placer dans un cadre anarcho-capitaliste : à des prestataires privés assermentés appliquant une charte qualité définie en commun) le soin d'appliquer le filtrage aux frontières.
xavdr Posté 8 août 2007 Signaler Posté 8 août 2007 Pas mal la photo. Vous l'avez prise à quelle heure ?
phantom_opera Posté 9 août 2007 Signaler Posté 9 août 2007 Je trouve très sain le programme de Ron Paul, notamment en matière d'immigration.A.B. : devons-nous comprendre que tu es un clandestin ? D'après la citation que tu fais du programme de Ron PAUL c'est ceux là qui sont visés. jabial : en quoi le fait que les citoyens d'un territoire souhaitent filtrer les personnes (en nombre et en profil) venant sur leur territoire en fonction de la place disponible, des équipements, du coût social (subventions diverses vs. apport économique), des afinités culturelles, des tensions communautaires, des risques sécuritaires etc. te pose un problème ? Pour ma part il me semble qu'une telle optimisation est parfaitement légitime et porte bel et bien sur l'usage des biens en copropriété que sont l'espace, les lieux publics, la culture ambiante, la sécurité du territoire etc… (sauf à promettre que les immigrés ne sortiront pas de ton ranch qui dispose d'une nappe fréatique du feu de dieu rien que pour lui et d'un service de sécurité béton qui ne les laissera pas sortir sauf pour aller prendre un charter sous escrote - brr… je ne te savais pas si liberticide ! ). Comme toi, concernant ces biens j'aimerai une privatisation massive, un cessassion de nombreuses redistributions péremtoires, une subsidiarité bien mieux respectée mais cela ne me viendrait pas à l'esprit de refuser le principe même de politique d'immigration surtout à une époque où les contrastes de population restent fort, où la puissance publique joue encore à l'état nounou avec tous les résidents, où le droit du sol s'applique conférant un droit de vote régalien aux enfants de populations immigrées parfois mal intégrées attirées par la manne économique et sociale que leur culture morale d'origine a échoué à créer aussi vite et aussi bien que notre culture morale europénne judéo-christiano-maçonico-ce-qu'on-voudra-mais ça-a-au-moins-en-grande-partie-marché. L'attitude qui consiste à dire "pas le droit de filtrer" est bien plus liberticide que libertogène. Cela rapplelle les "il est interdire d'interdire" de mai 1968, synonime d'irresponsabilité et d'abolition des droits de propriété. Ceci dit, il me semble que la subsidiarité de la gestion des flux migratoires pourrait être grandement améliorée en accordant à chaque région la responsabilité d'émettre ses visas restreints à son territoire, et en confiant à une administration fédérale (ou pour se placer dans un cadre anarcho-capitaliste : à des prestataires privés assermentés appliquant une charte qualité définie en commun) le soin d'appliquer le filtrage aux frontières. Je suis quand même assez déçu par tes propos xavdr et je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Bien sûr, d'après les théories de Salin et de HHH (je ne connais ni l'un ni l'autre mais à force de lire le forum j'ai fini par comprendre un peu près quelle était leur conception de l'anarcho-capitalisme), il y a un problème lié à la copropriété qui n'est au fond qu'une extension du problème récurrent qu'on trouve dans le forum sur les espaces publics (et encore une fois on vient d'en faire une démonstration avec le problème des plages). Moi personnellement je ne suis pas un accro d'une société monopolisée par des copropriétés, par la multiplication des péages et autres droits d'entrée par-ci par-là. Un peu comme l'avait dit rocou il y a longtemps dans le forum, la société idéale pour moi est une société où certes des frontières naturelles existent mais demeurent quand même floues, suffisamment floues pour autoriser les interpénétrations communautaires. D'où quand même une certaine tolérance d'espace public. Bien sûr de grandes copropriétés privées peuvent exister, mais je pense qu'il existe un certain équilibre acceptable, des villes privées peuvent exister mais pas trop d'après moi, et je soutiens que tout le monde a le droit de traverser Neuilly ou le XVIe arrondissement et de s'y promener même si c'est une ville où réside essentiellement de riches personnes. Pour revenir à l'immigration, ton argumentation sur le filtre des immigrés est celui des partisans d'une société de copropriétaires, or pour moi une ville ou un pays n'est pas une copropriété dans le sens où les membres qui la composent n'ont pas signé de contrat. On paie pour l'entretien de nos rues certes, on paie aussi pour les feux tricolores et les panneaux de signalisation mais il n'y a rien de contractuel entre le contribuable et les autorités publiques puisqu'il n'y a pas de choix. Par conséquent je ne vois pas où est le problème qu'un clandestin marche sur le trottoir que j'ai payé puisque de toute façon ce trottoir ne m'appartient pas et que je n'ai pas payé contractuellement pour son entretien mais par la coercition. De toute façon, dans la vraie vie, un immigré qui est présent sur le sol français a de fait déjà trouvé sa place, que cette place soit pourrie ou non c'est un jugement de valeur. Quant aux forts contrastes entre populations ce n'est pas un problème tant qu'il ne mène pas au crime, nous ne sommes pas prédestinés à tous nous ressembler. Pour moi ce qui compte le plus dans le problème de l'immigration, c'est que les immigrés doivent assumer leur choix et respecter des règles élémentaires, si leur choix a été mauvais, ils doivent assumer. Donc pas de deuxième Cachan, si occupation de propriété privée il y a encore pour exprimer des problèmes d'emplois ou de logement, il faut les évacuer comme on devrait le faire avec des marins qui bloquent des ports. Donc non à une politique d'immigration et oui au respect de la liberté et de la propriété.
Invité jabial Posté 9 août 2007 Signaler Posté 9 août 2007 Encore une fois xavdr, une ville est une création humaine donc correspond à une copropriété, une nation, non. Désolé mais le national-libéralisme ça n'existe pas.
A.B. Posté 9 août 2007 Signaler Posté 9 août 2007 Je trouve très sain le programme de Ron Paul, notamment en matière d'immigration. Tu sais que Microsoft a du délocaliser son R&D au Canada faute d'avoir suffisamment de visa a fournir a ses employés et que Google menace d'en faire autant? A.B. : devons-nous comprendre que tu es un clandestin Non mais je l'ai déjà été. ? D'après la citation que tu fais du programme de Ron PAUL c'est ceux là qui sont visés. NON ce qu'il dit est très clair, tous les immigrants devront subir les mêmes délais et procédures. Donc non à une politique d'immigration et oui au respect de la liberté et de la propriété. La propriété et la liberté tu la foules au pied dans ton message. Tant que tu ne montreras pas de contrat de copropriété nationale signé par tous les propriétaires de la nation toutes tes paroles seront des mots en l'air pour justifier l'injustifiable. Je peux jouer à ce petit jeu moi: Si l'État n'interdisait pas à l'ensemble des propriétaires de terrain de contracter librement, ils protégeraient la pureté de la race aryenne en interdisant tous les mariages avec des juifs sur le territoire national. L'État empechant la population de se protéger ainsi, il a le devoir d'interdire cela. Tu peux justifier le national-socialisme si tu veux avec un argument à la "coproprio". Le problème c'est que juridiquement un contrat qui "aurait pu etre" pas ca n'est pas un contrat, et tenter de l'appliquer (interdire l'immigration par exemple) est un CRIME que tu sembles prêt à commettre.
Roniberal Posté 10 août 2007 Signaler Posté 10 août 2007 Non mais je l'ai déjà été. A mon avis, s'il veut avoir une chance de passer, Ron Paul devrait utiliser A.B. dans un de ses clips de campagne afin de montrer les dangers que représentent les immigrés clandestins pour les frontières portes d'entrée aux U.S.A. Enfin, moi j'dis ça, j'dis rien en même temps, hein…
phantom_opera Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 AB, un mec très dangereux! Entraîne-toi à sauter du 4e étage pour éviter d'être chopé par la police, on ne sait jamais
Ronnie Hayek Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 AB, un mec très dangereux! Entraîne-toi à sauter du 4e étage pour éviter d'être chopé par la police, on ne sait jamais J'imagine la scène.
pankkake Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Tu peux toujours tenter ta chance à la loterie de la Green Card (d'ailleurs j'ai été étonné de voir des pubs dans le métro parisien pour ça…)
Invité jabial Posté 11 août 2007 Signaler Posté 11 août 2007 Bof, la lotterie… Si je veux vraiment un visa, je ferai selon le cas une demande de visa de travail ou d'investisseur (quel est le ticket d'entrée? Je l'ignore).
Nick de Cusa Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Ils aiment Ron Paul Bravo Manu! Le NYT! Chapeau.
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