José Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Tel est, en substance, le message, le nouveau décalogue que Prodi - dans une interview parue dans Famiglia Cristiana - veut voir les curés transmettre du haut de leur chaire pour lutter contre l'évasion fiscale. Evasione fiscale - Prodi: "Anche la Chiesa faccia la sua parte"Baget Bozzo: "Non pagare le tasse non è peccato" L'intervista del premier Romano Prodi a "Famiglia cristiana" scatena un polverone. Parlando dell'evasione fiscale, il presidente del Consiglio aveva invitato la Chiesa a "fare la sua parte". "Un terzo degli italiani evade - ha detto Prodi -. È inammissibile. Per cambiare mentalità occorre che tutti, a partire dagli educatori, facciano la loro parte, scuola e Chiesa comprese. Perché, quando vado a Messa, questo tema non è quasi mai toccato nelle omelie? Eppure ha una forte carica etica. Possibile che su 40 milioni di contribuenti sono solo 300 mila quelli che dichiarano piú di 100 mila euro l'anno?". Oggi il ministro Fioroni si è unito all'invito del premier e ha dichiarato: "Ognuno di noi deve pensare fino in fondo al proprio dovere. I politici devono fare la loro parte, la Chiesa la sua". All'interno della Chiesa non tutti hanno condiviso il pieno le parole di Prodi. "Certamente concordo con Prodi, che bisogna pagare le tasse" dice monsignor Domenico Calcagno, membro del Consiglio per gli Affari economici della Cei, che peró aggiunge: "La Chiesa si è occupata piú volte di questo tema. Io penso e ritengo che tutti noi che facciamo parte della Chiesa abbiamo accettato e proposto questa linea che deriva dalla moralità cattolica del bene comune". "Pagare le tasse - continua - è un dovere che riguarda la responsabilità civile di ognuno, a cui anche la Chiesa non si è sottratta attraverso l'Istituto per il Sostentamento del Clero". Diversa l'opinione di don Antonio Mazzi, fondatore di Exodus, che crede che su temi come questi "i parroci hanno accumulato un notevole ritardo dal Concilio Vaticano in poi". "Prodi ha ragione - dice Mazzi - È giusto che la Chiesa si occupi di problemi sociali come quello che riguarda l'evasione fiscale". Decisamente diversa la posizione di don Gianni Baget Bozzo. Come riporta il Corriere.it, Baget Bozzo è convinto che "non pagare le tasse non è peccato". Inoltre, continua, "l'argomento tasse non puó diventare tema da omelie". "La Chiesa - ha dichiarato- non si puó trasformare nell'agenzia di Visco". Critica la posizione della deputata di Forza italia Elisabetta Gardini che attacca: "Il cattolico adulto Romano Prodi si permette di dare lezioni di etica persino alla Chiesa e detta regolette per la buona omelia". Anche Alessandra Mussolini, leader di Alternativa sociale si scaglia contro le parole del premier. "Prodi - dichiara a Corriere.it - non puó suggerire alla Chiesa quello che deve dire, sbaglia a tirarla in ballo su certe questioni che non riguardano certo la sfera spirituale". "Se i sacerdoti - continua ironica - parlassero di tasse, nessuno andrebbe piú in Chiesa". "Non è vero che la Chiesa non si è impegnata su certi fronti - aggiunge -. I parroci soprattutto a Napoli combattono contro l'usura, che a volte è la logica conseguenza delle tasse" http://www.asgmedia.it/asg/page.asp?VisImg…Blocco=Politica À la question pleurnicharde de Prodi "Pourquoi, quand ja vais à la messe, on n'aborde presque jamais ce sujet dans les homélies ?", l'archevêque de Chieti-Vasto, Bruno Forte répond simplement : "Si l'Église est prudente à ce sujet, c'est parce que le système fiscal ne lui paraît pas toujours juste." Et pan dans la gueule.
Nicolas Luxivor Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 À la question pleurnicharde de Prodi "Pourquoi, quand ja vais à la messe, on n'aborde presque jamais ce sujet dans les homélies ?", l'archevêque de Chieti-Vasto, Bruno Forte répond simplement : "Si l'Église est prudente à ce sujet, c'est parce que le système fiscal ne lui paraît pas toujours juste." Et pan dans la gueule. Depuis quand l'évasion fiscale serait un délit? Au Luxembourg, aux USA, en Suisse, et dans beaucoup de pays, c'est un droit.
Ronnie Hayek Posté 2 août 2007 Signaler Posté 2 août 2007 Depuis quand l'évasion fiscale serait un délit?Au Luxembourg, aux USA, en Suisse, et dans beaucoup de pays, c'est un droit. Aux USA, vraiment ?? C'est sans doute pourquoi l'IRS espionne au-delà des frontères fédérales les citoyens américains ?
Ronnie Hayek Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Je ne supporte pas Romano Prodi. Au cas où des gens en douteraient !
Nicolas Luxivor Posté 3 août 2007 Signaler Posté 3 août 2007 Aux USA, vraiment ?? C'est sans doute pourquoi l'IRS espionne au-delà des frontères fédérales les citoyens américains ? Il faut faire une distinction entre l'évasion fiscale et la fraude fiscale.
melodius Posté 6 août 2007 Signaler Posté 6 août 2007 Il faut faire une distinction entre l'évasion fiscale et la fraude fiscale. Je ne proposais pas Prodi en modèle hein.
WALDGANGER Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 nouvelle illustration du "dogme du ralliement": ROME, 19 août 2007 (AFP) - Le bras droit du pape encourage les Italiens à payer leurs impôts Le secrétaire d'Etat du Vatican, Mgr Tarciso Bertone, interrogé sur l'appel d'un parti de droite à la grève des impôts, a encouragé les Italiens dimanche à payer leurs impôts, alors que l'évasion fiscale est l'un des maux de l'économie de la Péninsule. "Nous devons tous faire notre devoir en payant les impôts, selon des lois justes" et pour que ces sommes "aident les plus pauvres et les plus faibles", a déclaré le cardinal, interrogé par des journalistes sur l'appel de la Ligue du nord (populiste) à faire la grève des impôts, en marge d'un rassemblement d'un mouvement catholique à Rimini (côte adriatique). Il a rappelé à la presse le passage de l'Evangile qui recommande de "rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", selon l'agence Ansa. Le président du Conseil Romano Prodi avait souhaité il y a plusieurs mois que l'Eglise catholique incite les Italiens à ne pas frauder le fisc. La lutte contre la fraude fiscale est l'un des objectifs du gouvernement de centre-gauche. La fraude fiscale, plaie de l'économie italienne, a atteint 115 milliards d'euros l'an dernier, dont un tiers résultant des charges sociales non payées sur le travail clandestin. C'est marrant, il me semblait que le passage du " il faut rendre à César…" était interprété comme la demande d'une certaine séparation entre le politique et le religieux, en fait Jésus luttait contre la fraude fiscale.
melodius Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Bertone ferait mieux de fermer son cassetone.
Fredo Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 À la question pleurnicharde de Prodi "Pourquoi, quand ja vais à la messe, on n'aborde presque jamais ce sujet dans les homélies ?", l'archevêque de Chieti-Vasto, Bruno Forte répond simplement : "Si l'Église est prudente à ce sujet, c'est parce que le système fiscal ne lui paraît pas toujours juste." Et pan dans la gueule. Bien envoyé !
roubachov Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Je ne supporte pas Romano Prodi. L'idole de toute une gauche social-démocrate-chrétienne bien pensante et fédéraliste européenne.
Roniberal Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 Au temps où je vivais en Italie, j'ai peu parlé politique avec les locaux mais j'ai l'impression que ces derniers vont jusqu'à regretter Silvio Berlusconi.
timburton Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 [url="http://www.alternet.org/workplace/60987/"]http://www.alternet.org/workplace/60987/[/url] dira, dira pas ?
Jesrad Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 The Pope will argue that these practices reduce tax revenues which are meant for the benefit of society as a whole. Rendez-moi JPII [Edit]Il y a quand même un maigre petit progrès: ils disent "meant", admettant donc qu'il n'y a guère que l'intention qui puisse être louable, à défaut de résultats.
Ash Posté 2 septembre 2007 Signaler Posté 2 septembre 2007 L'idole de toute une gauche social-démocrate-chrétienne bien pensante et fédéraliste européenne. Il y aurait pas concurrence avec Zapatero ?
Jesrad Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 dira, dira pas ? Je refuse tout net d'y croire tant que je ne l'aurais pas vu moi-même. C'est tellement gros, cette invasion du pouvoir spirituel par le pouvoir temporel (que, n'en déplaise, ni Jésus ni ses apôtres n'avaient reconnu comme valide).
POE Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Je refuse tout net d'y croire tant que je ne l'aurais pas vu moi-même. C'est tellement gros, cette invasion du pouvoir spirituel par le pouvoir temporel (que, n'en déplaise, ni Jésus ni ses apôtres n'avaient reconnu comme valide). Sources ?
POE Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 La Bible D'abord, ce n'est pas la Bible, mais les Evangiles, et j'attendais de ta part une réponse plus argumentée.
h16 Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Il me semble que les Evangiles font partie de la Bible (66 livres et les évangiles, de Matthieu, Marc, Luc et Jean). Il y a aussi les lettres.
Jesrad Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Prenons le cas de Jésus. Sa naissance a été interdite par l'autorité de l'administrateur romain local: en naissant, il fait acte de désobéissance civile. Il continue à ignorer superbement l'autorité des hommes pendant tout le reste de sa vie, sa mort elle-même est un acte de défiance envers l'autorité de l'état. Coincé par des types malintentionnés qui essaient de le piéger avec une question tordue ("faut-il payer ses impôts ?") qui espèrent qu'il restera cohérent avec ses propre principes et donc répondra "non", ce qui permettra de faire coffrer et pendre discrètement ce gêneur, celui-ci s'en sort par un double-sens: "rendez à César ce qui est à César": les malintentionnés entendent ce qu'ils veulent entendre ("donnez les pièces portant l'effigie de César à César") tandis que les gens avec plus d'un neurone et demi en état de marche entendent le vrai message: "ces pièces n'appartiennent pas à César, vous ne lui devez que ce qui est sa légitime propriété, rien de plus". Ensuite, prenons Saint Paul. Sacré morceau: il prèche, harangue, invective, partout où il passe, ce qui lui vaut séjour en prison sur séjour en prison et diverses persécutions. Pour le côté "respect du pouvoir temporel", il se pose là. Lis très attentivement les deux premières phrases de son épitre aux Romains (13): il n'existe aucune autorité digne de ce nom qui ne soit nommé directement par Dieu, autrement dit, l'autorité légimite n'existe pas en dehors de Dieu. De plus Jésus considère les agents du fisc comme des pécheurs et les impôts comme un mal, voir Mathieu 9:9-13, Marc 2:14-17, Luc 5:27-32. [Edit] Voir ici Osée 8:4, injonction directe de Dieu de ne reconnaître aucun roi, aucun prince. Voir Marc 10:42-45, instruction de Jésus à ses apôtres de refuser toute autorité humaine. En fait la Bible est complètement saupoudrée de faits de désobéissance civile.
POE Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Prenons le cas de Jésus. Sa naissance a été interdite par l'autorité de l'administrateur romain local: en naissant, il fait acte de désobéissance civile. Il continue à ignorer superbement l'autorité des hommes pendant tout le reste de sa vie, sa mort elle-même est un acte de défiance envers l'autorité de l'état.Coincé par des types malintentionnés qui essaient de le piéger avec une question tordue ("faut-il payer ses impôts ?") qui espèrent qu'il restera cohérent avec ses propre principes et donc répondra "non", ce qui permettra de faire coffrer et pendre discrètement ce gêneur, celui-ci s'en sort par un double-sens: "rendez à César ce qui est à César": les malintentionnés entendent ce qu'ils veulent entendre ("donnez les pièces portant l'effigie de César à César") tandis que les gens avec plus d'un neurone et demi en état de marche entendent le vrai message: "ces pièces n'appartiennent pas à César, vous ne lui devez que ce qui est sa légitime propriété, rien de plus". Ensuite, prenons Saint Paul. Sacré morceau: il prèche, harangue, invective, partout où il passe, ce qui lui vaut séjour en prison sur séjour en prison et diverses persécutions. Pour le côté "respect du pouvoir temporel", il se pose là. Lis très attentivement les deux premières phrases de son épitre aux Romains (13): il n'existe aucune autorité digne de ce nom qui ne soit nommé directement par Dieu, autrement dit, l'autorité légimite n'existe pas en dehors de Dieu. De plus Jésus considère les agents du fisc comme des pécheurs et les impôts comme un mal, voir Mathieu 9:9-13, Marc 2:14-17, Luc 5:27-32. Ce n'est pas parce que les chrétiens ont été persécutés, que cela signifie qu'ils ne respectaient pas le pouvoir temporel. Ils ont été persécutés essentiellement parce que ce pouvoir les voyait comme des concurrents. Dès lors que cela ne fut plus le cas, ils ne le furent plus. Romains 13.1 Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 13.2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. Pour le reste, tu interprètes à ta façon. Tous les hommes sont pêcheurs, pas particulièrement les agents des impôts.
Jesrad Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Romains 13.1 Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 13.2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. C'est précisément le passage que j'ai cité pour Saint Paul: il établit que l'autorité est légitime, qu'il faut lui obéir, mais discrètement signale que celle-ci n'existe dans aucun homme ! Ceux qui s'autoproclament comme autorité sont des usurpateurs. C'est ce qui explique qu'il ait passé sa vie à désobéir. Pour le reste, tu interprètes à ta façon. Tous les hommes sont pêcheurs, pas particulièrement les agents des impôts. Précisément, Jésus fait savoir qu'il va manger à la table des percepteurs d'impôts parce que "Ceux qui vont bien n'ont pas besoin de médecin, seuls sont qui sont malades en ont besoin"
POE Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Pense comme tu veux après tout, mais ton interprétation me semble éloigné de l'interprétation officielle.
WALDGANGER Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 C'est précisément le passage que j'ai cité pour Saint Paul: il établit que l'autorité est légitime, qu'il faut lui obéir, mais discrètement signale que celle-ci n'existe dans aucun homme ! Ceux qui s'autoproclament comme autorité sont des usurpateurs. C'est ce qui explique qu'il ait passé sa vie à désobéir.Précisément, Jésus fait savoir qu'il va manger à la table des percepteurs d'impôts parce que "Ceux qui vont bien n'ont pas besoin de médecin, seuls sont qui sont malades en ont besoin" Je ne pense pas que ce que tu dis soit dans l'esprit de ce qu'écrit Paul par ailleurs, par exemple concernant l'esclavage. "Esclaves, obéissez en tout à vos maîtres d'ici-bas"
Jesrad Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Je ne pense pas que ce que tu dis soit dans l'esprit de ce qu'écrit Paul par ailleurs, par exemple concernant l'esclavage."Esclaves, obéissez en tout à vos maîtres d'ici-bas" Tu ne saisis pas le véritable sens de cette phrase, je pense. Saint Paul, comme Jésus, était doué en sémantique générale, par nécessité: lui aussi était surveillé de près par les autorités, ses lettres ouvertes et soumises à censure, etc… Il dissimulait régulièrement le vrai sens dans une formule destinée à tromper le regard peu éveillé des agents de l'autorité. Les "maîtres" auxquels il fait référence sont les autorités investies par Dieu, ainsi qu'il le répète à chaque fois. Autrement dit, personne sur Terre n'est un maître si ce n'est peut-être Jésus. Sa phrase veut réellement dire: n'obéissez pas car ceux qui se disent vos maîtres sont des imposteurs.
WALDGANGER Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 "n'obéissez pas car ceux qui se disent vos maîtres sont des imposteurs" = "Esclaves, obéissez en tout à vos maîtres d'ici-bas" C'est ça être fort en sémantique? Et quand dans le même passage il dit "Femmes, soyez soumises à vos maris" il faut également comprendre l'inverse?
Ash Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Je vois qu'on n'arrivera pas à tromper le fin connaisseur que tu es
Jesrad Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 "n'obéissez pas car ceux qui se disent vos maîtres sont des imposteurs"= "Esclaves, obéissez en tout à vos maîtres d'ici-bas" C'est ça être fort en sémantique? Il dit d'abord: Dieu est l'autorité unique. Il n'y en a pas d'autre. Il n'y a de maîtres que ceux qu'il investit de son autorité. Puis il dit: obéissez à vos maîtres. Donc oui. C'est un coup de sémantique générale portant sur le sens de "maître". Autre exemple classique de sémantique générale: - Pierre est rentré chez lui en voiture. - Est-ce que Pierre a pris sa voiture pour rentrer chez lui ? - Non. => ce n'est pas "sa" voiture. Et quand dans le même passage il dit"Femmes, soyez soumises à vos maris" il faut également comprendre l'inverse? Bien sûr. Tout est vrai, tout est permissible. Fnord.
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