Mother wishes she had an abortion

[0100011]

On ne me fera pas croire que le principe "moral" de "pas crac crac avant le mariage" repose sur une vérité morale objective profonde et non pas tout bêtement sur le fait qu'il vaut mieux éviter de se retrouver avec un enfant avant de s'être vraiment engagé.

Je crois surtout qu'il s'agit du problème de la descendance et de l'héritage qui est en cause. Pas le fait que les parents soient ou non engagés. Bref c'est un moyen pour que le suzerain du coin sache avec quasi certitude que c'est bien son rejeton qui sera suzerain à son tour…

[melodius]

Je crois surtout qu'il s'agit du problème de la descendance et de l'héritage qui est en cause. Pas le fait que les parents soient ou non engagés. Bref c'est un moyen pour que le suzerain du coin sache avec quasi certitude que c'est bien son rejeton qui sera suzerain à son tour…

Quand même, un petit effort, on est sur lib.org ici…

[LaFéeC]

Plait-il ?

Est-ce vraiment une vérité morale, est-elle considérée comme objective parce qu'elle est morale…

Le monde n'a pas commencé il y a 2000 ans, et continuera à tourner tandis que nous mangerons les pissenlits par la racine.

Les cro-magnon avaient des rapports sexuels, étaient-ils dans des relations de couple stables ?

Les préceptes moraux liés à la sexualité me semblent plus liés à l'environnement, la culture plutôt que figés par la "Vérité".

Loin de moi l'idée de dire qu'un couple stable (qui peut être non marié d'ailleurs) c'est mal ou dépassé ou autre (j'en rêve, comme "tout le monde"). Et loin de moi l'idée qu'il nous faudrait forniquer comme des bonobos, sur ces questions, j'ai l'impression d'être très "banale"..

[melodius]

Balisons tout d'abord le terrain: on parle de morale, pas de droit. On parle de morale, pas de religion.

Si on affirme que dans ce cadre une vérité est "objective", on peut en faire une démonstration "utilitariste". Et oui, j'ai la faiblesse de croire que le couple stable et fidèle offre de plus grands avantages aux conjoints et leurs enfants évidemment, mais également à la société qui ne doit pas gérer les problèmes que causent les couples désunis. On sait par exemple - mais c'est évidemment une vérité impopulaire - que le marqueur statistique numéro un de l'échec scolaire est le divorce des parents.

Alors que toi tu veuilles accorder foi aux affirmations selon lesquelles la morale traditionnelle est une vieillerie qui a fait son temps, c'est évidemment ton droit le plus strict et ça nous arrangerait tous d'une certaine manière - après tout, à moins d'avoir une âme d'esclave, personne n'aime les contraintes. Mais il me semble à moi que les faits te donnent tort et qu'objectivement, la morale sexuelle traditionnelle a un meilleur palmarès à présenter que ce qui lui a succédé, même si ça ne signifie pas pour autant qu'elle ait un "taux de réussite" de 100%.

On peut également faire cette démonstration de manière "aprioristique", mais ç'a déjà été fait maintes fois et je sais que de toute manière c'est une façon de raisonner à laquelle tu n'accroches pas.

[A.B.]

Ce qui te semble "tout bête" serait peut-être bien la raison pour laquelle cette vérité morale est "objective", non ?

Oui mais dans un contexte donné, la contraception change radicalement la donne.

[LaFéeC]

Balisons tout d'abord le terrain: on parle de morale, pas de droit. On parle de morale, pas de religion.

Si on affirme que dans ce cadre une vérité est "objective", on peut en faire une démonstration "utilitariste". Et oui, j'ai la faiblesse de croire que le couple stable et fidèle offre de plus grands avantages aux conjoints et leurs enfants évidemment, mais également à la société qui ne doit pas gérer les problèmes que causent les couples désunis. On sait par exemple - mais c'est évidemment une vérité impopulaire - que le marqueur statistique numéro un de l'échec scolaire est le divorce des parents.

Alors que toi tu veuilles accorder foi aux affirmations selon lesquelles la morale traditionnelle est une vieillerie qui a fait son temps, c'est évidemment ton droit le plus strict et ça nous arrangerait tous d'une certaine manière - après tout, à moins d'avoir une âme d'esclave, personne n'aime les contraintes. Mais il me semble à moi que les faits te donnent tort et qu'objectivement, la morale sexuelle traditionnelle a un meilleur palmarès à présenter que ce qui lui a succédé, même si ça ne signifie pas pour autant qu'elle ait un "taux de réussite" de 100%.

On peut également faire cette démonstration de manière "aprioristique", mais ç'a déjà été fait maintes fois et je sais que de toute manière c'est une façon de raisonner à laquelle tu n'accroches pas.

amha la "morale sexuelle traditionnelle" découle de la "compétition sexuelle traditionnelle". Pour avoir une chance sur le marché de la reproduction, mieux vaut correspondre aux "attentes" de l'autre, et un marché c'est pas forcément tout le temps stable. Il a qq années, le fait d'être vierge jusqu'au mariage (pour une femme) était important, de nos jours, peu d'hommes vont exiger de leur future épouse qu'elle soit pucelle. Cette règle qui fait partie d'un ensemble appelé "morale traditionnelle" n'est plus en vigueur.

Je le répète, je n'ai rien contre l'idée de stabilité du couple, je pense juste que le "package" MT n'est pas figé, qu'il a déjà évolué et qu'il évoluera encore.

[melodius]

Ca ce sont des trucs à la marge. Les trucs que j'ai pointés ne changeront par contre pas, ou en tout cas pas dans un futur prévisible.

[Ronnie Hayek]

Oui mais dans un contexte donné, la contraception change radicalement la donne.

Elle incite à faire plus de conneries et favorise le vagabondage sexuel, sans doute. Cela ne modifie pas la teneur de la morale sexuelle - que l'on soit d'accord ou pas avec.

[melodius]

Oui mais dans un contexte donné, la contraception change radicalement la donne.

Ah oui ?

Elle change la donne en ce sens qu'elle donne l'illusion d'échapper aux conséquences de ses actes, certes, mais ça ne va pas beaucoup plus loin.

La contraception n'est par ailleurs jamais qu'un moyen d'avoir des rapports garantis (enfin, supposément…) "improductifs" par voie génitale, mais la sexualité ne se borne pas à la pénétration génitale d'une femme par un homme, et j'espère ne pas t'étonner en te signalant qu'on le sait depuis quelque temps déjà. En d'autres termes, il était parfaitement possible de vivre dans la débauche sans jamais courir le risque de procréer bien avant l'apparition des moyens contraceptifs modernes.

Je te conseille de lire quelques pages de Sade si tu as des doutes - ou tout un bouquin si tu ne t'emmerdes pas ferme après quelques dizaines de pages.

Tout cela pour dire que ces évolutions n'ont qu'une influence à la marge sur le sujet qui nous préoccupe et ne sont donc pas trop pertinentes.

[Ronnie Hayek]

amha la "morale sexuelle traditionnelle" découle de la "compétition sexuelle traditionnelle". Pour avoir une chance sur le marché de la reproduction, mieux vaut correspondre aux "attentes" de l'autre, et un marché c'est pas forcément tout le temps stable. Il a qq années, le fait d'être vierge jusqu'au mariage (pour une femme) était important, de nos jours, peu d'hommes vont exiger de leur future épouse qu'elle soit pucelle. Cette règle qui fait partie d'un ensemble appelé "morale traditionnelle" n'est plus en vigueur.

Je le répète, je n'ai rien contre l'idée de stabilité du couple, au contraire.

D'un point de vue évolutionniste, la "morale traditionnelle" montre sa supériorité a contrario dans le fait que, depuis qu'elle a été subvertie, c'est plutôt le désordre familial qui règne. De plus, une société où le vagabondage sexuel serait devenu la norme, voire le tabou incriticable par excellence (ce qui est aujourd'hui le cas), ne se maintiendrait pas indéfiniment.

[A.B.]

Elle incite à faire plus de conneries

Elle diminue le coup de ce que appelle "les conneries".

et favorise le vagabondage sexuel, sans doute. Cela ne modifie pas la teneur de la morale sexuelle - que l'on soit d'accord ou pas avec.

Précisément si. Il n'est plus particulièrement nécessaire de se marier avant d'avoir des relations sexuelles car la probabilité qu'une jeune fille se retrouve enceinte de son copain est bien plus faible qu'auparavant dans des circonstances similaires.

Il était "moral" pour un homme et une femme de s'épouser avant de consommer la relation car cela montrait qu'ils étaient près à élever un enfant, conséquence de la relation sexuelle. Avec des contraceptifs efficaces, cette conséquence n'existe plus directement et il n'y a donc rien d'immorale à consommer avant, bien au contraire on peut ainsi éviter des mauvaises surprises et avoir des couples plus stables.

Elle change la donne en ce sens qu'elle donne l'illusion d'échapper aux conséquences de ses actes, certes, mais ça ne va pas beaucoup plus loin.

On échappe jamais aux conséquences de ces actes, mais les conséquences des actes changent.

La contraception n'est par ailleurs jamais qu'un moyen d'avoir des rapports garantis (enfin, supposément…) "improductifs" par voie génitale, mais la sexualité ne se borne pas à la pénétration génitale d'une femme par un homme

Sale prog !

En d'autres termes, il était parfaitement possible de vivre dans la débauche sans jamais courir le risque de procréer bien avant l'apparition des moyens contraceptifs modernes.

C'est quand même pas pareil ;-)

[Ronnie Hayek]

Elle diminue le coup de ce que appelle "les conneries".

Précisément si. Il n'est plus particulièrement nécessaire de se marier avant d'avoir des relations sexuelles car la probabilité qu'une jeune fille se retrouve enceinte de son copain est bien plus faible qu'auparavant dans des circonstances similaires.

Il était "moral" pour un homme et une femme de s'épouser avant de consommer la relation car cela montrait qu'ils étaient près à élever un enfant, conséquence de la relation sexuelle.

Une évolution technique ne va jamais changer le contenu d'un principe moral, c'est tout ce que je voulais dire. Du reste, malgré les moyens contraceptifs, les avortements n'ont pas diminué. Cela en dit long sur le sens des responsabilités…

Avec des contraceptifs efficaces, cette conséquence n'existe plus directement et il n'y a donc rien d'immorale à consommer avant, bien au contraire on peut ainsi éviter des mauvaises surprises et avoir des couples plus stables.

Cela se vérifie tous les jours, bien sûr…

[DoM P]

Une évolution technique ne va jamais changer le contenu d'un principe moral, c'est tout ce que je voulais dire. Du reste, malgré les moyens contraceptifs, les avortements n'ont pas diminué. Cela en dit long sur le sens des responsabilités…

Une évolution technique change le contenu d'un principe moral, si ce principe se base sur des conséquences qui changent à cause de cette même évolution technique. Par ailleurs, les avortements légaux n'ont peut-être pas diminué en même temps que l'augmentation de l'usage de contraceptifs, mais pour ce qui est des autres…

[Ronnie Hayek]

Une évolution technique change le contenu d'un principe moral, si ce principe se base sur des conséquences qui changent à cause de cette même évolution technique.

Les conséquences n'ont pas changé. Pire, on les trouve normales, voire - comme je l'ai écrit plus haut - placées à l'abri de toute critique (sinon, on est intolérant).

Par ailleurs, les avortements légaux n'ont peut-être pas diminué en même temps que l'augmentation de l'usage de contraceptifs, mais pour ce qui est des autres…

Qu'ils soient légaux ou pas, peu importe: ils n'ont pas décliné.

[Polydamas]

Qu'ils soient légaux ou pas, peu importe: ils n'ont pas décliné.

C'est même plutôt l'inverse mais je ne développerai pas, l'initiateur du fil ayant été suffisamment clair….

[A.B.]

Une évolution technique ne va jamais changer le contenu d'un principe moral, c'est tout ce que je voulais dire.

Et justement j'essaye de dire le contraire. Disons que la racine du principe moral reste vraie: ne pas abandonner la mère d'un enfant, mais son application sous formes de regles morales heuristiques (pas cracrac) peut varier.

Cela se vérifie tous les jours, bien sûr…

Ceteris paribus, sale empiriste..

[DoM P]

Les conséquences n'ont pas changé. Pire, on les trouve normales, voire - comme je l'ai écrit plus haut - placées à l'abri de toute critique (sinon, on est intolérant).

Les conséquences ont bien changé : On peut avoir des relations sexuelles normales, régulières, accomplies, sans avoir à assumer une quantité de mômes comme conséquence. Avec le préservatif, on peut même éviter une autre fâcheuse conséquence : Les MST. Je ne vois pas ce qui te fait dire que les conséquences n'ont pas changé. Un petit regard sur le nombre de rejetons par femme entre 1800 et aujourd'hui serait assez parlant, non?

Qu'ils soient légaux ou pas, peu importe: ils n'ont pas décliné.

Ben, justement… Les légaux (donc connus et comptabilisables) n'ont peut-être pas décliné, mais tous ceux faits dans le secret et qui ne le sont plus du fait de la légalisation de l'IVG ont, eux, bien diminué. Et comme il est impossible de comparer le connu et l'inconnu, tu ne peux pas dire que le nombre total d'avortements n'a pas diminué, personne n'en sachant rien.

Et même si c'était le cas, tu ne pourrais toujours pas relier cette absence de baisse à une absence d'effet de l'usage de contraceptif sur le nombre d'avortements, parce qu'en parallèle les moeurs et bien d'autres paramètres ont bien changé.

[Polydamas]

Ben, justement… Les légaux (donc connus et comptabilisables) n'ont peut-être pas décliné, mais tous ceux faits dans le secret et qui ne le sont plus du fait de la légalisation de l'IVG ont, eux, bien diminué. Et comme il est impossible de comparer le connu et l'inconnu, tu ne peux pas dire que le nombre total d'avortements n'a pas diminué, personne n'en sachant rien.

Et même si c'était le cas, tu ne pourrais toujours pas relier cette absence de baisse à une absence d'effet de l'usage de contraceptif sur le nombre d'avortements, parce qu'en parallèle les moeurs et bien d'autres paramètres ont bien changé.

L'avortement a littéralement explosé depuis son autorisation en 1975. L'INED et les féministes l'ont évalué de 250 000 à 800 000 à l'époque, ce qui montre qu'ils n'avaient pas peur du ridicule pour faire passer la loi, (je vous rappelle que le nombre de naissances par an est d'en gros 700 - 800 000. Il semble que l'INED soit revenu sur ses chiffres, pour l'évaluer avant 1975 à 65 000 avortements, ce qui est probablement surévalué si on compare par rapport à l'étranger.

Quant à l'avortement clandestin, tout dépend si l'on prend les estimations basses ou hautes. Par ailleurs, la contraception ne diminue pas l'avortement, bien au contraire, puisque ce sont les femmes qui prennent la pilule, qui sont les plus décidées à éviter d'avoir des enfants, les incitant à se débarrasser à tout prix de l'embryon lorsque la contraception n'a pas fonctionné.

[DoM P]

L'avortement a littéralement explosé depuis son autorisation en 1975. L'INED et les féministes l'ont évalué de 250 000 à 800 000 à l'époque, ce qui montre qu'ils n'avaient pas peur du ridicule pour faire passer la loi, (je vous rappelle que le nombre de naissances par an est d'en gros 700 - 800 000. Il semble que l'INED soit revenu sur ses chiffres, pour l'évaluer avant 1975 à 65 000 avortements, ce qui est probablement surévalué si on compare par rapport à l'étranger.

Quant à l'avortement clandestin, tout dépend si l'on prend les estimations basses ou hautes. Par ailleurs, la contraception ne diminue pas l'avortement, bien au contraire, puisque ce sont les femmes qui ont prennent la pilule, qui sont les plus décidées à éviter d'avoir des enfants, les incitant à se débarrasser à tout prix de l'embryon lorsque la contraception n'a pas fonctionné.

Votre logique, c'est donc : "Puisque une femme qui utilise un contraceptif ne veut pas d'enfant, elle est donc très motivée à avorter si la contraception avorte, et, par conséquent, il y a plus d'avortements" J'ai bon?

Vous casez où l'hypothèse selon laquelle la contraception aurait tout de même quelque effet sur la fécondation?

Par ailleurs, vous semblez sous-entendre que la contraception génèrerait des envies de ne pas avoir d'enfants. Il me semblerait que l'envie préexiste la solution technique, au contraire, et que donc, sans contraception, le seul moyen de satisfaire cette envie est d'avorter.

[Polydamas]

Votre logique, c'est donc : "Puisque une femme qui utilise un contraceptif ne veut pas d'enfant, elle est donc très motivée à avorter si la contraception avorte, et, par conséquent, il y a plus d'avortements" J'ai bon?

Pas tout à fait. Mais je laisse la place à l'INED:

Contrairement à une idée naïve, les femmes qui avortent ne se recrutent pas préférentiellement parmi les moins informées ou les moins expérimentées en matière de contraception. Les contraceptrices sont en un sens les premières « clientes » de l'IVG parce qu'elles sont par hypothèse les plus décidées à éviter une grossesse ; il en sera ainsi aussi longtemps que, les méthodes contraceptives ne seront pas parfaitement efficaces et dépourvues de toute contrainte dans leur utilisation. Notons que depuis 1965, 59 % de la baisse de la fécondité concerne des naissances désirées et 41 des naissances non désirées'.

La seconde révolution contraceptive (1987) Cahier INED n° 117 p 265

Sinon, non, je ne dis pas que la contraception encourage l'avortement, je dis juste la même chose que l'INED à savoir que ce sont les personnes les plus décidées à éviter un enfant à tout prix qui utiliseront toutes les méthodes disponibles, contraception ou avortement. Ce qui veut dire qu'une hausse de la contraception ne va pas forcément avec une baisse de l'avortement.

[DoM P]

Pas tout à fait. Mais je laisse la place à l'INED:

Sinon, non, je ne dis pas que la contraception encourage l'avortement, je dis juste la même chose que l'INED à savoir que ce sont les personnes les plus décidées à éviter un enfant à tout prix qui utiliseront toutes les méthodes disponibles, contraception ou avortement. Ce qui veut dire qu'une hausse de la contraception ne va pas forcément avec une baisse de l'avortement.

Je vous suis jusqu'à votre dernière phrase. On peut tout de même admettre que la contraception a un effet sur le nombre de fécondations et que, par conséquent, ces femmes-là non mises enceintes n'iront pas avorter, ce qui, mécaniquement, ne peut que faire chuter le nombre global d'avortements.

Je ne vois pas comment échapper à cette conclusion.

[Polydamas]

Je vous suis jusqu'à votre dernière phrase. On peut tout de même admettre que la contraception a un effet sur le nombre de fécondations et que, par conséquent, ces femmes-là non mises enceintes n'iront pas avorter, ce qui, mécaniquement, ne peut que faire chuter le nombre global d'avortements.

Je ne vois pas comment échapper à cette conclusion.

Pourtant ce n'est pas ce que l'on constate.

Jamais on n'a autant parlé de capote, pilule, norlevo, etc, et jamais on n'a eu autant d'avortements….

Ce que je pense, c'est que l'habitude de ne dépendre de personne, de ne pas avoir d'enfants, offerte à tous, fait prendre conscience à beaucoup de femmes qu'elles peuvent se simplifier la vie en n'ayant tout simplement aucun enfant. Et cette volonté se prolonge donc jusqu'à l'avortement, lorsque la contraception foire.

[A.B.]

Votre logique, c'est donc : "Puisque une femme qui utilise un contraceptif ne veut pas d'enfant, elle est donc très motivée à avorter si la contraception avorte, et, par conséquent, il y a plus d'avortements" J'ai bon?

Vous casez où l'hypothèse selon laquelle la contraception aurait tout de même quelque effet sur la fécondation?

Par ailleurs, vous semblez sous-entendre que la contraception génèrerait des envies de ne pas avoir d'enfants. Il me semblerait que l'envie préexiste la solution technique, au contraire, et que donc, sans contraception, le seul moyen de satisfaire cette envie est d'avorter.

Je pense qu'ils n'ont pas tort.

Mettons qu'une femme qui ne veut pas d'enfant à trois moyens, contraception, abstinence, avortement. Si elle désire du sexe sans enfant, en l'absence de contraceptif elle doit utiliser l'avortement, qui est douloureux pour elle, elle prefere donc l'abstinence. En revanche la combinaison contraception + avortement si echec de la contraception peut être préférée à l'abstinence si la probabilité de devoir avorter est faible. Dans ce cas il peut y avoir des avortements.

La contraception ne diminuerait les avortements que si les femment préfèraient majoritairement devoir avorter que s'abstenir ou élever les enfants, ce qui me semble douteux.

En conclusion il est logique que la contraception augmente le nombre d'avortement.

[DoM P]

Je pense au contraire que c'est à la fois plus simple et plus compliqué : On peut à la fois avoir une contraception ayant un effet négatif sur le nombre d'avortements, et constater que celui-ci augmente pour des raisons toutes différentes. Je m'aperçois avec étonnement que vous semblez oublier qu'en même temps que la contraception, on a assisté à un boulversement radical de nos sociétés, tels qu'on en avait rarement vu dans toute l'histoire de l'humanité. Il y a un siècle à peine, on roulait en cariole à Paris, le téléphone balbutiait, l'espérance de vie était de 25 ans moindre qu'aujourd'hui, il fallait des semaines pour faire Paris-New York, etc. Comment prendre en compte tous ces bouleversements de la vie quotidienne et en isoler un -la contraception- pour l'accuser d'être la cause d'une supposée (mais loin d'être prouvée) augmentation du nombre total d'avortements (légaux ou non)?

Songez un peu qu'il y a un siècle, les deux tiers de la population étaient des paysans peu éduqués, tandis qu'aujourd'hui, nous avons non seulement achevé la révolution industrielle (moins de paysans et plus d'ouvriers), mais sommes aussi en pleine révolution tertiaire (moins d'ouvriers et paysans et plus de "cols blancs"). La durée des études a également beaucoup changé. Il y a un siècle, on avait son certificat d'études à 12 ans et on partait bosser. Aujourd'hui, on fait bac +x et on bosse à 20 ans et plus.

La société s'en est vue bouleversée. Et au milieu de toutes ces turbulences, quelques uns s'époumonnent à nous dire que c'est cette petite turbulence-là, la contraception, qui a un effet important sur l'avortement, dont nous ne connaissons l'évolution que partiellement.

Vous savez quoi?

C'est pas crédible.

[A.B.]

Et au milieu de toutes ces turbulences, quelques uns s'époumonnent à nous dire que c'est cette petite turbulence-là, la contraception, qui a un effet important sur l'avortement, dont nous ne connaissons l'évolution que partiellement.

Vous savez quoi?

C'est pas crédible.

Oui il y a des turbulences, c'est bien pour ça que mon raisonnement économique est a prioriste.

[Polydamas]

Je pense au contraire que c'est à la fois plus simple et plus compliqué : On peut à la fois avoir une contraception ayant un effet négatif sur le nombre d'avortements, et constater que celui-ci augmente pour des raisons toutes différentes. Je m'aperçois avec étonnement que vous semblez oublier qu'en même temps que la contraception, on a assisté à un boulversement radical de nos sociétés, tels qu'on en avait rarement vu dans toute l'histoire de l'humanité. Il y a un siècle à peine, on roulait en cariole à Paris, le téléphone balbutiait, l'espérance de vie était de 25 ans moindre qu'aujourd'hui, il fallait des semaines pour faire Paris-New York, etc. Comment prendre en compte tous ces bouleversements de la vie quotidienne et en isoler un -la contraception- pour l'accuser d'être la cause d'une supposée (mais loin d'être prouvée) augmentation du nombre total d'avortements (légaux ou non)?

Que vienne faire un Paris New-York dans cette discussion ? On le sait que tout a changé, mais les problèmes ont-ils évolué ? Non, ils sont toujours les mêmes. Seules les solutions et les techniques modernes changent (contraception avortement etc) mais les questions sont les mêmes que celles de nos ancêtres.

Songez un peu qu'il y a un siècle, les deux tiers de la population étaient des paysans peu éduqués, tandis qu'aujourd'hui, nous avons non seulement achevé la révolution industrielle (moins de paysans et plus d'ouvriers), mais sommes aussi en pleine révolution tertiaire (moins d'ouvriers et paysans et plus de "cols blancs"). La durée des études a également beaucoup changé. Il y a un siècle, on avait son certificat d'études à 12 ans et on partait bosser. Aujourd'hui, on fait bac +x et on bosse à 20 ans et plus.

La société s'en est vue bouleversée. Et au milieu de toutes ces turbulences, quelques uns s'époumonnent à nous dire que c'est cette petite turbulence-là, la contraception, qui a un effet important sur l'avortement, dont nous ne connaissons l'évolution que partiellement.

Vous savez quoi?

C'est pas crédible.

On dit juste qu'il n'y a pas de lien direct entre hausse de la contraception et baisse de l'avortement, on affirme le contraire, on observe une montée de la contraception ET de l'avortement, ce qui s'explique très bien si vous relisiez le post d'A.B qui explique bien en termes probabilistes et d'arbres de décision comment le choix se détermine.

En outre, ça me fait tiquer que l'on regarde le passé avec autant de dédain. Comme si nous étions les seuls à avoir trouvé toutes les solutions.

[DoM P]

Que vienne faire un Paris New-York dans cette discussion ?

C'est un exemple démonstratif du monde qui nous sépare de l'époque de la naissance de mes grands-parents. J'en ai cité quelques autres…

On le sait que tout a changé, mais les problèmes ont-ils évolué ? Non, ils sont toujours les mêmes.

Ah? Vous pensez sérieusement qu'un adulte de 20 ans a aujourd'hui les mêmes problèmes à résoudre, les mêmes responsabilités à assumer, et les mêmes risques à prendre qu'il y a un siècle? Croyez-vous qu'être mère de famille aujourd'hui pose le même problème qu'à cette époque?

On dit juste qu'il n'y a pas de lien direct entre hausse de la contraception et baisse de l'avortement, on affirme le contraire, on observe une montée de la contraception ET de l'avortement, ce qui s'explique très bien si vous relisiez le post d'A.B qui explique bien en termes probabilistes et d'arbres de décision comment le choix se détermine.

Le post d'AB ne prend pas en compte l'efficacité de la contraception, et donc la baisse de fécondité qui en résulte, paramètre pourtant primordial si l'on veut évaluer l'impact de la contraception sur le nombre d'avortements. Vous pouvez relire mes posts, aussi, ça fait la troisième fois que je précise ce point.

Autre chose que j'ai déjà dite : Vous ne pouvez pas isoler une cause unique parmi le fatras de causes possibles de l'évolution du nombre d'avortements.

Et une dernière chose que je me tue à vous répéter : Vous n'avez pas la moindre idée du sens ni de l'ampleur de cette évolution.

Tant que vous ne prendrez pas en compte ces trois points, nous tournerons en rond sur le sujet.

En outre, ça me fait tiquer que l'on regarde le passé avec autant de dédain. Comme si nous étions les seuls à avoir trouvé toutes les solutions.

Rien compris.

[A.B.]

Le post d'AB ne prend pas en compte l'efficacité de la contraception

Si justement c'est l'efficacité de la contraception qui augmente le nombre d'avortement. En fait il y a un équilibre, une contraception très peu efficace incite à l'abstinence. Plus elle est efficace, plus de femmes vont tolérer des avortements / accidents, si elle devient encore plus efficace, il y a moins d'accidents. Il y a donc une efficacité qui maximise les avortements, mais même un contraceptif très efficace crèe a priori plus d'avortements qu'une absence de contraceptif. La situation est exarcébée par le fait que les gens surestisment énormément la fiabilité des contraceptifs (beaucoup d'oublis de pillules ou de mauvaise utilisation du préservatif, en général l'utilisateur est en tort, mais même bien utilisé un préservatif laisse quelques pourcents de chances ce que peu de gens savent).

Autre chose que j'ai déjà dite : Vous ne pouvez pas isoler une cause unique parmi le fatras de causes possibles de l'évolution du nombre d'avortements.

Ce n'est pas mon propos, mon propos est de démontrer que la contraception augmente probablement le nombre d'avortements, pas de quantifier. Je peux ceci dit pondre un modèle mathématique on verra ce que ça donne.

[Polydamas]

Ah? Vous pensez sérieusement qu'un adulte de 20 ans a aujourd'hui les mêmes problèmes à résoudre, les mêmes responsabilités à assumer, et les mêmes risques à prendre qu'il y a un siècle? Croyez-vous qu'être mère de famille aujourd'hui pose le même problème qu'à cette époque?

Non, c'était autrement plus risqué au niveau de la santé, mais c'était toujours la même problématique: comment je fais pour l'élever, etc. Pareil pour les jeunes, qui étaient adultes bien plus tôt, mais gagner de l'argent, se loger, se nourrir, faisait partie des soucis quotidiens de nos ancêtres, comme nous, finalement.

Le post d'AB ne prend pas en compte l'efficacité de la contraception, et donc la baisse de fécondité qui en résulte, paramètre pourtant primordial si l'on veut évaluer l'impact de la contraception sur le nombre d'avortements.

On parle de proportion, on ne parle pas en valeur absolue…

Vous me dites que la contraception fait baisser le nombre d'avortements. Je vous dis que ce n'est rien de plus qu'un préjugé, que ce n'est pas ce que l'on observe dans les chiffres. En outre, tous les facteurs environnants vont dans le même sens, à savoir individualisme de plus en plus développé, augmentation du nombre de célibataires, refus de s'engager, bref, quantité de choses qui vont dans le sens de ce que décrit A.B.

Autre chose que j'ai déjà dite : Vous ne pouvez pas isoler une cause unique parmi le fatras de causes possibles de l'évolution du nombre d'avortements.

C'est vrai que le fait que l'on ait marché sur la Lune a radicalement changé la proportion d'avortements, mais où avais-je la tête….

Je peux ceci dit pondre un modèle mathématique on verra ce que ça donne.

Z'auriez un modèle pour la crise du subprime ?

Je suis preneur…

[DoM P]

Si justement c'est l'efficacité de la contraception qui augmente le nombre d'avortement. En fait il y a un équilibre, une contraception très peu efficace incite à l'abstinence. Plus elle est efficace, plus de femmes vont tolérer des avortements / accidents, si elle devient encore plus efficace, il y a moins d'accidents. Il y a donc une efficacité qui maximise les avortements, mais même un contraceptif très efficace crèe a priori plus d'avortements qu'une absence de contraceptif.

Je veux bien concevoir que ce phénomène existe, mais l'autre phénomène, celui qui, tout de même, est primordial, c'est qu'à la base, si on ne veut pas d'enfant aujourd'hui, on peut utiliser la contraception avec une bonne chance de réussite, ce qui n'était pas le cas autrefois. Cet effet-là, vous ne l'avez pas pris en compte. Toutes ces fécondations qui n'ont pas eu lieu (et que vous ne pouvez pas non plus quantifier) influent de façon négative sur le nombre d'avortements. Dans votre "modèle", il n'y a pas trace de cela. Et comme vous n'avez pas d'idée ni du nombre d'avortements réels d'hier, ni de celui d'aujourd'hui, ni sur les causes annexes, ça fait un paquet d'inconnues pour se permettre une prédiction sur le résultat. On se croirait au GIEC, tiens!

Non, c'était autrement plus risqué au niveau de la santé, mais c'était toujours la même problématique: comment je fais pour l'élever, etc. Pareil pour les jeunes, qui étaient adultes bien plus tôt, mais gagner de l'argent, se loger, se nourrir, faisait partie des soucis quotidiens de nos ancêtres, comme nous, finalement.

Il y a 100 ans, la femme vivait au foyer, quitter Paris pour l'étranger pour se faire avorter aurait pris des jours, voire des semaines, les méthodes d'avortements occasionnaient un nombre impressionnant de décès… En creusant un peu, je suis sûr que vous aussi, vous seriez capable de découvrir une foultitude de différences et d'évolutions autres que mettre le pied sur la Lune qui ont eu un effet particulièrement important sur le nombre d'avortements.

Vous me dites que la contraception fait baisser le nombre d'avortements. Je vous dis que ce n'est rien de plus qu'un préjugé, que ce n'est pas ce que l'on observe dans les chiffres.

Vous êtes incapable de donner des chiffres exacts, pour la bonne et simple raison que l'avortement était autrefois illégal (et l'est encore aujourd'hui au-delà du 3ème ou 4ème mois, suivant les législations) et donc clandestin.

En outre, tous les facteurs environnants vont dans le même sens, à savoir individualisme de plus en plus développé, augmentation du nombre de célibataires, refus de s'engager, bref, quantité de choses qui vont dans le sens de ce que décrit A.B DoM P.

Tout à fait, c'est que je vous dis depuis le début : Il y a quantité de paramètres à prendre en compte, et non pas seulement la possibilité d'user de contraception.