melodius Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je ne veux pas relancer la polémique mais toute la question est justement qu'ils ne savaient pas forcèment à l'époque pour quel destin les juifs étaient embarqués. C'est maintenant évident pour tout le monde, mais en 40-41, avec la propagande allemande, cela n'avait rien d'évident.Bien sûr, il y en aura toujours certains pour dire que l'on savait, dans tel coin de France on avait su qu'ils allaient se faire massacrer, etc. Sauf que même en temps de guerre, le pire n'est jamais sûr, que c'était considéré comme des rumeurs, et que la population a toujours énormément de mal à se rendre compte collectivement de ce qu'il se passe. D'autant qu'avec le STO, tout le monde pensait que les juifs étaient emmenés pour travailler en Allemagne, comme les Français. "Un peu" facile. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi il aurait été honorable de déporter des travailleurs français en Allemagne, si réellement c'est ce qu'il pensait faire.
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 D'ailleurs, je ne vois pas en quoi il aurait été honorable de déporter des travailleurs français en Allemagne, si réellement c'est ce qu'il pensait faire. Je n'ai jamais dit que c'était honorable, je pense juste qu'ils n'avaient tout simplement pas le choix. Le STO a été imposé par les Allemands. Ben voyons, ben voyons, on parle d'un grand commis de l'Etat ici, merde, pas du boucher-charcutier de trouducul sur Orge ! Comme si Vichy avait directement toutes les infos en provenance d'Allemagne, comme si les nazis leur disaient tout…
Sous-Commandant Marco Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je ne veux pas relancer la polémique mais toute la question est justement qu'ils ne savaient pas forcèment à l'époque pour quel destin les juifs étaient embarqués. C'est maintenant évident pour tout le monde, mais en 40-41, avec la propagande allemande, cela n'avait rien d'évident.[…] Toi, tu n'as pas lu le sujet du fil. On ne discute pas de la culpabilité de Papon, des collabos ou d'autres criminels de guerre (il n'y a à mon avis pas grand-chose à discuter, ces affaires ayant déjà été réglées par les historiens et la justice: la fausseté de la thèse de la méconnaissance par les autorités du sort des Juifs déportés a été amplement démontrée), il s'agit des propos de Raymond Barre à ce sujet. […] Comme si Vichy avait directement toutes les infos en provenance d'Allemagne, comme si les nazis leur disaient tout… Merci de rester dans le sujet et d'aller étaler tes excuses à la noix ailleurs.
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je n'ai jamais dit que c'était honorable, je pense juste qu'ils n'avaient tout simplement pas le choix. Le STO a été imposé par les Allemands. Comme si Vichy avait directement toutes les infos en provenance d'Allemagne, comme si les nazis leur disaient tout… Pourquoi Vichy a-t-il fait montre d'un zèle qui a surpris jusqu'à l'occupant ? Ne pas oublier non plus que la législation qui entra en vigueur fut explicitement raciste. Donc, c'est bien la preuve que les hommes de Vichy étaient au courant de l'idéologie aux ordres desquelles ils obéissaient. Je ne vois pas pourquoi ils auraient ensuite sombré dans l'ignorance totale de ce qui se passait.
h16 Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Ce sujet est en train de considérablement dévier de son sujet initial. Merci de bien vouloir vous recentrer sur le sujet de ce fil, faute de quoi il sera fermé. La lecture en devient en effet (un peu) pénible pour l'instant. Cordialement, les modérateurs (ceci est un message automatique ) (c'est un peu sec, cette multimodération, je trouve)
melodius Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je n'ai jamais dit que c'était honorable, je pense juste qu'ils n'avaient tout simplement pas le choix. Le STO a été imposé par les Allemands. Papon a-t-il collaboré au STO ?
Copeau Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 (c'est un peu sec, cette multimodération, je trouve) Libre à toi l'ami de proposer tout amendement ; j'en tiendrai compte et apporterai toutes les modifications nécessaires.
Sous-Commandant Marco Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 L'excuse de Barre (en gros: "Papon était coupable mais c'était ça ou la disparition de l'état, d'ailleurs de Gaulle l'avait absous") a au moins le mérite d'être cohérente et plausible, à défaut d'être honorable. Avancer que des responsables politiques ne savaient pas ce qu'ils faisaient eut été naïf voire grotesque.
h16 Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Libre à toi l'ami de proposer tout amendement ; j'en tiendrai compte et apporterai toutes les modifications nécessaires. C'était juste l'aspect "la lecture en devient très difficile" qui rend son utilisation préventive plus délicate.
Copeau Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 SCM : l'argument "cynique" me convainc en effet nettement plus, même si j'ai du mal à le concevoir ailleurs que dans le cadre d'une réconciliation nationale voulue par de Gaulle. h16 : tu as raison, il faudrait trouver une autre formulation
melodius Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Papon n'a pas seulement déporté des Juifs - et organisé le pillage de leurs biens, so much pour le "STO" - mais il a aussi fait tuer un nombre délirant de manifestants algériens pacifiques en 1961. C'était, en d'autres termes, un criminel endurci. Comme si Vichy avait directement toutes les infos en provenance d'Allemagne, comme si les nazis leur disaient tout… Je te conseille de bien examiner la législation antisémite de Vichy. Même en admettant, ce dont je suis loin d'être convaincu, qu'ils ne savaient pas ce qui attendait ces gens qu'ils dépossédaient de tous leurs biens et livraient à un ennemi déclaré, ça reste ultra-dégueulasse. Le simple fait de ne pas avoir cherché à savoir, puisqu'en substance c'est cela l'excuse que tu tâches de leur trouver, serait suffisant pour les condamner mille et mille fois.
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Je te conseille de bien examiner la législation antisémite de Vichy. Même en admettant, ce dont je suis loin d'être convaincu, qu'ils ne savaient pas ce qui attendait ces gens qu'ils dépossédaient de tous leurs biens et livraient à un ennemi déclaré, ça reste ultra-dégueulasse. Le simple fait de ne pas avoir cherché à savoir, puisqu'en substance c'est cela l'excuse que tu tâches de leur trouver, est suffisant pour les condamner mille et mille fois. Vae victis. Sinon, pour moi, le sujet, est clos. On parle des Français innocents lors de l'attentat contre la synagogue, maintenant ?
Invité jabial Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Pour des raisons évidentes je m'abstiendrai d'intervenir sur ce fil.
melodius Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Dommage. Pour une fois qu'on parle d'antisémitisme réel ce serait intéressant de lire ce que tu en penses.
melodius Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 http://www.anti-rev.org/textes/Lochak89a/body.html On parle des Français innocents lors de l'attentat contre la synagogue, maintenant ? Doublement lamentable.
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 <a href="http://www.anti-rev.org/textes/Lochak89a/body.html" target="_blank">http://www.anti-rev.org/textes/Lochak89a/body.html</a> OK, je vais le lire… Doublement lamentable. C'est bon j'ai compris. Et ce n'était qu'une blague, cf smiley, eu égard à la façon dont ça part vite … Et je n'ai pas d'avis particulier sur cette question, ne la connaissant pas.
Invité jabial Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Tu fais allusion à Barre? Ses propos montre l'evidence de la direction de ses sympathies et de ses antipathies, mais ça n'en fait pas un criminel nazi pour autant. Hystérie il y a eu, mais il l'a bien cherché et je n'irai pas pleurer sur son sort. Papon, par contre, massacreurs de juifs et de musulmans… Il est profondément dommage quoi qu'indispensable qu'on ait permis à ce type de mourir de mort naturelle. C'est le malheureux prix de la civilisation, mais il est parfois lourd à payer.
Apollon Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Papon n'a pas seulement déporté des Juifs - et organisé le pillage de leurs biens, so much pour le "STO" - mais il a aussi fait tuer un nombre délirant de manifestants algériens pacifiques en 1961. Le préfet de Paris en 1968 avait d'ailleurs écrit à tous les policiers pour les prévenir contre un répétition dramatique, et il n'y eu pas de mort (han je vérifie pas) lors des manifs. ça a d'ailleurs placé la barre assez haut et la priorité d'un gouvernement depuis est l'absence de morts. On a pu le voir lors des émeutes en banlieue. Tu fais allusion à Barre? Ses propos montre l'evidence de la direction de ses sympathies et de ses antipathies, mais ça n'en fait pas un criminel nazi pour autant. Hystérie il y a eu, mais il l'a bien cherché et je n'irai pas pleurer sur son sort. Papon, par contre, massacreurs de juifs et de musulmans… Il est profondément dommage quoi qu'indispensable qu'on ait permis à ce type de mourir de mort naturelle. C'est le malheureux prix de la civilisation, mais il est parfois lourd à payer. Raymond Aron écrivait qu'en politique on choisit ses adversaires, pas ses alliés. La droite a de fait longtemps fermé les yeux sur Papon. Mais pour Barre je ne tirerai aucune conclusion de sa fameuse gaffe, sur son antisémitisme allégué.
Copeau Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Sa gaffe je suis prêt à la pardonner : il n'est pas du tout invraisemblable qu'il fût fatigué, qu'il se soit emmêlé les pinceaux ce soir-là, ce doit être une situation de stress assez unique que d'affronter un attentat quand on est premier ministre. Ce qui est condamnable, c'est sa justification a posteriori, doublée d'une attaque contre un lobby juif dont j'aimerais bien connaître les contours. Je pense qu'un peu à la manière de Mitterrand, Barre était fidèle en amitié. Et que, plus qu'un antisémite convaincu, il était proche d'antisémites français. Je le dis d'autant plus que j'ai une assez grande sympathie pour ce personnage, l'un des meilleurs de la vie politique française des années 70-80, et l'un des moins éloignés de nos idées. C'est chiant, mais c'est comme ça.
melodius Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Sa gaffe je suis prêt à la pardonner : il n'est pas du tout invraisemblable qu'il fût fatigué, qu'il se soit emmêlé les pinceaux ce soir-là, ce doit être une situation de stress assez unique que d'affronter un attentat quand on est premier ministre. Ce qui est condamnable, c'est sa justification a posteriori, doublée d'une attaque contre un lobby juif dont j'aimerais bien connaître les contours. L'expression était maladroite mais il me semble évident qu'on l'a surinterprêtée sciemment. Quant au lobby juif qui a cherché à lui nuire, moi j'en vois très bien les contours. Entendons-nous bien, il n'est nullement question du "lobby de tous les juifs", mais d'organisations politiques juives, de gauche dans le cas qui nous occupe, et dont l'activité intellectuelle se borne à lancer à tous vents des accusations d'antisémitisme avec un enthousiasme digne d'une cause meilleure. Je pense qu'un peu à la manière de Mitterrand, Barre était fidèle en amitié. Et que, plus qu'un antisémite convaincu, il était proche d'antisémites français. Je le dis d'autant plus que j'ai une assez grande sympathie pour ce personnage, l'un des meilleurs de la vie politique française des années 70-80, et l'un des moins éloignés de nos idées. C'est chiant, mais c'est comme ça. Sans doute. Je trouve cependant qu'en honorant Papon de son amitié, il a commis une sérieuse erreur de jugement.
Copeau Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Disons-le carrément : la LICRA tout particulièrement déconne souvent en voyant des antisémites partout, alors même qu'ils ont quasiment disparus, hormis chez des musulmans.
Polydamas Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Disons-le carrément : la LICRA tout particulièrement déconne souvent en voyant des antisémites partout, alors même qu'ils ont quasiment disparus, hormis chez des musulmans. Sans parler du MRAP ou de SOS Racisme, pour qui il n'existe pas de racisme autre qu'envers les musulmans, et les minorités. Mais on ne va pas développer, ça serait encore HS.
Copeau Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 La LICRA est plus sur le registre de l'antisémitisme, à la différence des deux autres organismes que tu cites.
Messer Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 La LICRA est plus sur le registre de l'antisémitisme, à la différence des deux autres organismes que tu cites. Juste le sigle de la LICRA distingue le racisme et l'antisémitisme.. Genre, ne pas aimer les arabes et les juifs, spa la même chose..
Invité Arn0 Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 Il est profondément dommage quoi qu'indispensable qu'on ait permis à ce type de mourir de mort naturelle. C'est le malheureux prix de la civilisation, mais il est parfois lourd à payer.Alors là je suis perdu. Tu es pour la peine de mort mais tu trouves indispensable qu'on ait permis à Papon de mourir de mort naturelle ? Il est quand même difficile d'être plus criminel que lui.
Kimon Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 J'ai vu tout à l'heure une photo de Raymond Barre souriant, c'est curieux, il y avait quelque dans son expression qui m'a rappelé Gadrel.
Ronnie Hayek Posté 27 août 2007 Signaler Posté 27 août 2007 J'ai vu tout à l'heure une photo de Raymond Barre souriant, c'est curieux, il y avait quelque dans son expression qui m'a rappelé Gadrel. Non, Gadrel a un autre sosie célèbre, que je ne nommerai pas par discrétion.
Ash Posté 28 août 2007 Signaler Posté 28 août 2007 Barre , le bon PrésidentRaymond Barre fut le bon président que la France n’a pas élu au moment où nous en aurions eu le plus besoin. Le déséquilibre des finances publiques qui plombe aujourd’hui la croissance remonte en effet aux années 1980, quand Barre candidat proposa , en vain , aux Français sa médecine d’urgence. La nouvelle donne économique - pétrole chère , inflation , démarrage de l’économie de l’information aux Etats Unis , révolution Reagano- thatchérienne - aurait exigé à cette époque , un virage dans nos modes de gestion du budget de l’Etat , de la solidarité sociale et du chômage . Virage que la Grande-Bretagne a pris mais pas nous. Mitterrand fit l’autruche, Chirac aussi ; Sarkozy, on ne sait pas encore. Mais Barre n’avait aucune chance d’être élu dans un régime présidentiel, pas plus que Pierre Mendès-France en son temps ; il ne parlait pas aux tripes et s’en tenait en réunions publiques au même registre didactique qu’avec ses élèves de Sciences Po. Ses étudiants, je suis fier de l’avoir été, ne l’appelèrent jamais que Monsieur le Professeur et non Monsieur le Premier Ministre comme le protocole républicain l’eut exigé ; il en était enchanté et n’aimait rien d ‘autre de que de commenter les progrès de la science économique. Barre aimait les aphorismes, celui-ci en particulier : « Il faut penser en homme d’action et agir en homme de pensée «, de Henri Bergson. Voilà une autre France, une génération disparue. A propos de mémoire, il me revient une conversation entre trois complices de cette génération-la , Barre, Louis Pauwels et Henri Amouroux ; tous les trois académiciens , ils s’interrogeaient sur l’au-delà. "Nous sommes immortels , disait Henri Amouroux , aussi longtemps que les vivants se souviennent de nous". NB : Comme je l'ai écrit sur ce blog il ya quelques mois , je regrette que Barre n'ait pas compris le sens et la morale de la condamnation de Papon et n' y ait vu qu'un complot contre l'Etat. Mais on ne saurait réduire Barre à cet épisode tardif . http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2007…-le-bon-pr.html
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