h16 Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Arrête de projeter tes propres turpitudes et celles de tes potes sur autrui. Tu feras attention : je crois que tu as un petit bout de turpitude sur le front.
Ronnie Hayek Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Tu feras attention : je crois que tu as un petit bout de turpitude sur le front. Oups, merci. Voilà, c'est parti.
Sous-Commandant Marco Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 De Paris à Bruxelles? On savait les néo-cons adeptes des forces de projection lointaine, mais tout de même…
Bob Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Un vague souvenir d'un article du Canard Enchaîné dans les années 70. Mais rien depuis lors. Il faut dire que le Barre s'est fait très discret. S'il s'agit de la rumeur selon laquelle Barre était un agent du KGB, c'est du grand n'importe quoi. Une autre rumeur persistante est qu'il aurait quitté Matignon en emportant la totalité des fonds spéciaux (en liquide). C'est sans doute vrai, car il s'agit presque d'une "tradition républicaine", avouée par Rocard en son temps et par Raymond Barre lui même mais à propos… de Jacques Chirac : "Vous racontez dans votre livre d'entretiens que, lorsque vous lui avez succédé à Matignon, les «fonds secrets», ces enveloppes qui sont distribuées à la discrétion du Premier ministre, étaient en déficit. Chirac avait déjà dépensé les six mois à venir… Est-ce une attitude qu'il adopte en toute circonstance? R. Barre : C'est un aspect du tempérament de Jacques Chirac: il ne regarde pas à la dépense. Ça ne l'intéresse pas. Il dépense, c'est tout. C'est le corollaire de son dynamisme, de sa volonté de réalisation…" http://www.lexpress.fr/idees/entretiens/do….asp?ida=455194
h16 Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 R. Barre : C'est un aspect du tempérament de Jacques Chirac: il ne regarde pas à la dépense. Ça ne l'intéresse pas. Il dépense, c'est tout. C'est le corollaire de son dynamisme, de sa volonté de réalisation…" Remplacez Jacques C. par Nicolas S, pour rire.
Copeau Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Disons qu'il s'inscrivait dans une lignée gaullienne - malheureuse selon moi - qui consistait à croire que la France avait un rôle particulier à jouer d' 'honnête courtier" entre le bloc de l'Est et l'Occident … Je partage ton point de vue.
Ash Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 Chose qu'elle essaye désormais de réaliser entre l'Amérique et le reste du monde.
phantom_opera Posté 29 août 2007 Signaler Posté 29 août 2007 … avec le succès qu'on peut voir. Chichi n'a pas eu son prix Nobel de la Paix
Kimon Posté 30 août 2007 Signaler Posté 30 août 2007 Quoi donc ? Difficile à dire, la physionomie est un tout. Et puis je pense que si la photo avait été prise sous un autre angle, je n'aurais pas eu la même impression.
roubachov Posté 30 août 2007 Signaler Posté 30 août 2007 Remplacez Jacques C. par Nicolas S, pour rire. Barre avait aussi bien saisi l'essence du personnage lorsqu'il écrit: "c'est une bête politique. Je ne lui reconnais pas la moindre conviction, sauf l'obsession du pouvoir. C'est un fait: il adapte en permanence ses convictions aux situations." Plus j'avance en âge, plus je me dis que malheureusement, ce constat pourrait concerner la majorité des hommes politiques … … avec le succès qu'on peut voir. Cette prétention de faire le lien entre les USA et l'Europe est vraiment une imbécilité aussi consommée que la croyance qu'ont eu les trois premiers Présidents de la République de pouvoir faciliter un rapprochement entre l'URSS et les Occidentaux. A cet égard, je me souviens d'un compte rendu du deuxième tome de "C'était De Gaulle" (un de mes livres de chevet au demeurant), dans lequel on remarquait avec éloge que le Général parlait toujours dans ses entretiens avec Peyrefitte de la "nation russe", présumée éternelle, alors que le communisme ne durerait qu'un temps. Personnellement, je suis depuis longtemps convaincu qu'en fait, le "Premier des français" était toujours passé à côté de la véritable nature du communisme (comme du nazisme d'ailleurs, mais c'est un autre problème). Quelque part, peu importait la nature du régime soviétique: De Gaulle aurait pu penser, si les circonstances s'y prêtaient, en faire une alliée de la France - comme la République s'était alliée à la Russie tsariste avant la WW1. Au-delà des discours de circonstance à l'époque du RPF, je me demande vraiment quelle étaient la nature et la profondeur de son anticommunisme ?
Apollon Posté 30 août 2007 Signaler Posté 30 août 2007 En fait c'est réducteur, la France ne voulait pas seulement jouer au pont entre les deux grands, elle estimait aussi que son indépendance, en plus d'être populaire auprès de la population, servait in fine l'alliance. Et ce ne fut pas faux. Kissinger le reconnait lui-même.
Ash Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 En tout cas ce côté "centre du monde" me fait penser à une remarque du bloggueur fromageplus : La République Française possède son texte révélé, son Décalogue fondateur : la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Le fait que cette Déclaration soit à la fois française ET universelle positionne d'emblée la France comme une sorte de Peuple Élu dont le rayonnement sur les nations doit être un devoir sacré. http://fromageplus.hautetfort.com/archive/…theocratie.html
Polydamas Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 En tout cas ce côté "centre du monde" me fait penser à une remarque du bloggueur fromageplus :http://fromageplus.hautetfort.com/archive/…theocratie.html Texte tout à fait bien vu, soit dit en passant.
h16 Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 Et insupportable d'absence d'humilité de la part des franchouilles qui brandissent régulièrement cette DDHC pour pousser leurs petits agendas.
melodius Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 Personnellement, je suis depuis longtemps convaincu qu'en fait, le "Premier des français" était toujours passé à côté de la véritable nature du communisme (comme du nazisme d'ailleurs, mais c'est un autre problème). Quelque part, peu importait la nature du régime soviétique: De Gaulle aurait pu penser, si les circonstances s'y prêtaient, en faire une alliée de la France - comme la République s'était alliée à la Russie tsariste avant la WW1. Au-delà des discours de circonstance à l'époque du RPF, je me demande vraiment quelle étaient la nature et la profondeur de son anticommunisme ? Je crois que tu commets une grosse erreur d'appréciation; De Gaulle ne se faisait aucune illusion au sujet du système soviétique ou nazi, mais sa vision politique était presqu'exclusivement nationale, voire nationaliste. Il estimait qu'il appartient à chaque peuple de se donner le régime propre à sa nature et ses aspirations et qu'il est vain de critiquer ces régimes de l'extérieur. Par conséquent, lorsqu'il examinait des problèmes de politique étrangère, sa logique était exclusivement nationale et géopolitique et non internationale et idéologique. Il ne fait aucun doute que cette politique a été très opérante, et de plus l'histoire a validé la plupart de ses analyses.
roubachov Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 Je crois que tu commets une grosse erreur d'appréciation; De Gaulle ne se faisait aucune illusion au sujet du système soviétique ou nazi, mais sa vision politique était presqu'exclusivement nationale, voire nationaliste. Il estimait qu'il appartient à chaque peuple de se donner le régime propre à sa nature et ses aspirations et qu'il est vain de critiquer ces régimes de l'extérieur. Par conséquent, lorsqu'il examinait des problèmes de politique étrangère, sa logique était exclusivement nationale et géopolitique et non internationale et idéologique. Il ne fait aucun doute que cette politique a été très opérante, et de plus l'histoire a validé la plupart de ses analyses. Ce que je veux dire est que selon moi, le Général est passé à côté de la notion même de totalitarisme. Par exemple, en ce qui concerne le nazisme, il raisonnait encore trop souvent comme si l'affrontement franco-allemand était un peu la continuation des conflits non idéologiques et purement nationaux de 1870 et de 1914-1918. N'est-il pas révélateur que lui et certains de ses disciples aient parlé en 1945 de la fin d'une "Guerre de 30 ans" ? En d'autres termes, selon cette logique: Hitler, mis à part sa mégalomanie, est-il tellement différent de Guillaume II ? Le peuple allemand n'est-il pas intrinséquement fauteur de guerre ? J'ajoute que de nombreux mois après la victoire, il est encore resté attaché aux thèses farfelues du démembrement de l'Allemagne: la réconciliation franco-allemande était visiblement à peine concevable … Je pense aussi que profondément chrétien, il était fondamentalement heurté par le caractère attentatoire aux droits et libertés fondamentales des régimes nazi et communiste, mais en étant plus proche de la grille de lecture de la famille personnaliste (dont il était intellectuellement très proche) que des analyses modernes du phénomène totalitaire: Aron, Arendt, Popper, etc. La nation était effectivement l'alpha et l'oméga de sa vision politique, c'est indéniable. Ce que je regrette, un peu comme le déplorait JFR au début des années soixante, est le fait qu'il ait parfois sombré dans un certain dogmatisme nationaliste … Révélatrice me semble l'anecdote suivante que révèle Peyrefitte au début du tome III de CdG: en 1967, le président de la République refuse que des opérateurs privés prennent en charge les investissements téléphoniques français car ce serait faire dépendre ceux-ci de compagnies allemandes ou américaines. Dès lors, c'est à l'Etat d'assurer lui-même lesdits investissements. Comme on le sait, il a encore fallu près de quinze ans pour que la France rattrape son retard considèrable en terme de téléphonie, les pouvoirs publics ayant visiblement failli dans la mission d'intérêt national qui leur avait assignée … C'est cet aspect "nationalisto-étato-volontariste" qui me semble avoir le plus mal vielli dans sa pensée, pourtant ô combien féconde.
melodius Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 Restons-en à la politique étrangère si tu veux. De Gaulle ne s'intéressait pas au phénomène totalitaire en tant que tel parce que son horizon idéologique était la France. Dans ce cadre, il considérait que, quelque soit le régime politique des autres pays, certaines constantes géopolitiques déterminent leur politique étrangère. Je ne crois pas qu'il avait tort. Ce qui te heurte en réalité, c'est que De Gaulle n'avait pas une vision internationaliste mais exclusivement française. Tu peux donc lui reprocher de ne pas avoir adhéré à des idées qui te semblent plus justes, mais pas de ne pas avoir "compris" le totalitarisme.
José Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 Ce que je veux dire est que selon moi, le Général est passé à côté de la notion même de totalitarisme. Je dois dire que plus je lis d'ouvrages sur les régimes socialistes, fascistes ou nazis, moins je suis convaincu de la pertinence de la grille d'analyse du totalitarisme ou, à tout le moins, de ses performances explicatives.
Apollon Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 moins je suis convaincu de la pertinence de la grille d'analyse du totalitarisme ou, à tout le moins, de ses performances explicatives. Un vestige de la guerre froide.
roubachov Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 Restons-en à la politique étrangère si tu veux. De Gaulle ne s'intéressait pas au phénomène totalitaire en tant que tel parce que son horizon idéologique était la France. Dans ce cadre, il considérait que, quelque soit le régime politique des autres pays, certaines constantes géopolitiques déterminent leur politique étrangère. Je ne crois pas qu'il avait tort.Ce qui te heurte en réalité, c'est que De Gaulle n'avait pas une vision internationaliste mais exclusivement française. Tu peux donc lui reprocher de ne pas avoir adhéré à des idées qui te semblent plus justes, mais pas de ne pas avoir "compris" le totalitarisme. Il est certain que De Gaulle avait parfaitement assimilé cette maxime de Napoléon: "La politique d'un Etat est définie par sa géographie." Je dois dire que plus je lis d'ouvrages sur les régimes socialistes, fascistes ou nazis, moins je suis convaincu de la pertinence de la grille d'analyse du totalitarisme ou, à tout le moins, de ses performances explicatives. Can you explain ?
melodius Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 Pour rebondir sur cette idée, De Gaulle considérait que le PCF était "le parti de l'étranger". Son anti-communisme était donc avant tout patriotique.
Simon Ovronnaz Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 Avec Raymond Barre, la France était au bord du gouffre. Avec Mitterand, elle a fait un grand pas en avant. RIP R.Barre
José Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 Can you explain ? Quand on voit comment fonctionnaient de l'intérieur les partis nazis fascistes ou nazis (et même communistes), comment s'effectuaient les relations entre eux et le reste de la société, il me semble que Spooner était bien plus près de la réalité politique et sociologique en parlant basiquement de bandes d'assassins et de criminels, qu'Harendt et sa vision d'un système totalitaire relativement cohérent et planifié.
Ronnie Hayek Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 Quand on voit comment fonctionnaient de l'intérieur les partis nazis fascistes ou nazis (et même communistes), comment s'effectuaient les relations entre eux et le reste de la société, il me semble que Spooner était bien plus près de la réalité politique et sociologique en parlant basiquement de bandes d'assassins et de criminels, qu'Harendt et sa vision d'un système totalitaire relativement cohérent et planifié. Mmmh, Arendt insiste pas mal sur les structures parallèles à l'intérieur du système totalitaire, qui est moins quelque chose de cohérent qu'une phénomène en perpétuel mouvement. Plus encore, il me semble qu'elle perçoit les dédoublements des instances de pouvoir comme caractéristique de ce type de régime.
Harald Posté 31 août 2007 Auteur Signaler Posté 31 août 2007 Quand on voit comment fonctionnaient de l'intérieur les partis nazis fascistes ou nazis (et même communistes), comment s'effectuaient les relations entre eux et le reste de la société, il me semble que Spooner était bien plus près de la réalité politique et sociologique en parlant basiquement de bandes d'assassins et de criminels, qu'Harendt et sa vision d'un système totalitaire relativement cohérent et planifié. C'est exactement cela Lorsque l'on s'intéresse un peu au fonctionnement de l'Etat nazi on est frappé de constater que c'était un joyeux bordel, une guerre larvée entre factions pour une once de pouvoir, pour l'obtention d'un domaine de compétence supplémentaire, etc le tout étant arbitré en dernier par Hitler selon le füherprinzip
melodius Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 Ca illustre parfaitement l'idée anarcap selon laquelle l'état est anomique, ceci étant. Plus l'état est puissant, plus l'anomie est importante. Pas convaincu donc par l'idée que le totalitarisme devrait nécessairement être "bien géré"; c'est confondre la propagande avec la réalité. Mmmh, Arendt insiste pas mal sur les structures parallèles à l'intérieur du système totalitaire, qui est moins quelque chose de cohérent qu'une phénomène en perpétuel mouvement. Plus encore, il me semble qu'elle perçoit les dédoublements des instances de pouvoir comme caractéristique de ce type de régime. Tout à fait; ce sont précisément ces mouvements perpétuels, ces multiples structures concurrentes, qui sont générateurs de l'arbitraire absolu qui caractérise le totalitarisme et le différencie de la simple tyrannie.
roubachov Posté 31 août 2007 Signaler Posté 31 août 2007 C'est exactement cela Lorsque l'on s'intéresse un peu au fonctionnement de l'Etat nazi on est frappé de constater que c'était un joyeux bordel, une guerre larvée entre factions pour une once de pouvoir, pour l'obtention d'un domaine de compétence supplémentaire, etc le tout étant arbitré en dernier par Hitler selon le füherprinzip "arbitré" est un mot encore trop important ! Quand on pense que de 1937 à 1945, il n'y eut plus un seul Conseil des ministres, Hitler se contentant de recevoir de temps à autre certains de ses ministres … Tout cela est bien décrit dans la bio de Kershaw.
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