OGM et escrocs

[Jesrad]

Je revendique le droit de ne pas avoir mes OGMs si durement transgénisés contaminés par tous ces non-OGMs que les gens font négligemment pousser sans précaution, alors qu'on ne sait même pas quelles mutations aléatoires bizarres ils transportent.

[POE]

Je revendique le droit de ne pas avoir mes OGMs si durement transgénisés contaminés par tous ces non-OGMs que les gens font négligemment pousser sans précaution, alors qu'on ne sait même pas quelles mutations aléatoires bizarres ils transportent.

Sauf que l'innocuité des OGM n'a pas été démontrée.

[Wallace]

Je revendique le droit de ne pas avoir mes OGMs si durement transgénisés contaminés par tous ces non-OGMs que les gens font négligemment pousser sans précaution, alors qu'on ne sait même pas quelles mutations aléatoires bizarres ils transportent.

Donc l'aléa quant aux possibilités de mutation des végétaux non génétiquement modifiés est aussi dangereux que celui des OGM ?

Le risque qui est avancé par certains écolo est que les OGM risqueraient de coloniser les végétaux naturels (je sais pas du tout ce que vaut cette idée), de sorte que dans l'éventualité d'une généralisation massive des OGM il se pourrait que des espèces de végétaux naturels disparaissent. Que dire dans ce cas au libéral qui voulant cultiver une espèce végétal non modifiée, ne le pourrait pas puisque cette espèce n'existerait plus ?

Renverser la situation, en posant la question dans un contexte ou les espèces non modifiés auraient détruit tous les OGM, ne me semble pas juste, simplement parce que des OGM on peut en fabriquer, alors que ce qui est naturel est unique dans son caractère naturel. Et ne pas être certain que ce caractère naturel sera préservé me scandalise.

[0100011]

Sauf que l'innocuité des OGM n'a pas été démontrée.

Le soucis étant que l'innocuité est indémontrable par définition (la négation et la démonstrabilité ne commutent pas malheureusement).

[POE]

Le soucis étant que l'innocuité est indémontrable par définition (la négation et la démonstrabilité ne commutent pas malheureusement).

Ton argumentation de logique n'a rien à faire ici. Bien sûr qu'elle est démontrable. Tu prends deux groupes d'individus, tu les exposes à un poison pour un groupe, et pour l'autre à un placebo. Tu comptes le nombre de décès. Tu conclues.

[LaFéeC]

70% des OGM sont stériles… C'est pour cela que les agriculteurs sont "contraints" de racheter des semences chaque année.

[0100011]

Ton argumentation de logique n'a rien à faire ici. Bien sûr qu'elle est démontrable. Tu prends deux groupes d'individus, tu les exposes à un poison pour un groupe, et pour l'autre à un placebo. Tu comptes le nombre de décès. Tu conclues.

Non c'est un exemple de semi décidabilité : s'il y a un pbme un jour tu le sauras (en comparant tes deux groupes test). Maintenant supposons que les OGM ne soient pas dangereux alors tu ne verras jamais de différence. Mais qui dit que si tu avais poursuivi plus longtemps tes expériences (par exemple sur plusieurs générations) tu n'aurais pas trouvé un problème ?

Tu es devant un problème insoluble car tu ne sais pas quand arrêter les tests quand tu ne vois pas d'effets néfastes. Bien sûr dans la réalité on parle de délais "raisonnable" sauf que les anti OGM utiliseront mon raisonnement pour dire que le délai proposé n'est pas raisonnable (et ils pourront le faire à l'infini).

[POE]

Non c'est un exemple de semi décidabilité : s'il y a un pbme un jour tu le sauras (en comparant tes deux groupes test). Maintenant supposons que les OGM ne soient pas dangereux alors tu ne verras jamais de différence. Mais qui dit que si tu avais poursuivi plus longtemps tes expériences (par exemple sur plusieurs générations) tu n'aurais pas trouvé un problème ?

Tu es devant un problème insoluble car tu ne sais pas quand arrêter les tests quand tu ne vois pas d'effets néfastes. Bien sûr dans la réalité on parle de délais "raisonnable" sauf que les anti OGM utiliseront mon raisonnement pour dire que le délai proposé n'est pas raisonnable (et ils pourront le faire à l'infini).

Non. Ton argumentation veut faire croire qu'il est impossible de démontrer un effet néfaste ou une innocuité, et donc qu'il est inutile de le rechercher. C'est faux. Ce genre de procédure est utilisée pour les médicaments, et permet de les retirer du marché lorsqu'un effet néfaste (qui n'avait pas été mis en évidence par les tests initiaux) apparaît, ce sont les études de pharmacovigilance. Ces études existent, fonctionnent, permettent de détecter des effets imprévus,… faux argument.

[0100011]

Non. Ton argumentation veut faire croire qu'il est impossible de démontrer un effet néfaste ou une innocuité, et donc qu'il est inutile de le rechercher. C'est faux. Ce genre de procédure est utilisée pour les médicaments, et permet de les retirer du marché lorsqu'un effet néfaste (qui n'avait pas été mis en évidence par les tests initiaux) apparaît, ce sont les études de pharmacovigilance. Ces études existent, fonctionnent, permettent de détecter des effets imprévus,… faux argument.

Je crois que tu n'as rien compris. C'est quand il n'y a PAS d'effets néfastes que tu es emmerdé car rien ne te permet de le prouver. Bien sûr que s'il y en a tu vas finir par les trouver.

C'est pour ça que c'est semi-décidable "la non dangerosité" alors que la "dangerosité" elle est prouvable.

[POE]

Je crois que tu n'as rien compris. C'est quand il n'y a PAS d'effets néfastes que tu es emmerdé car rien ne te permet de le prouver. Bien sûr que s'il y en a tu vas finir par les trouver.

C'est pour ça que c'est semi-décidable "la non dangerosité" alors que la "dangerosité" elle est prouvable.

Et alors ? Je n'ai pas dit qu'il fallait conclure de façon définitive. Il faut agir comme si on ne savait pas. Or pour le moment, on agit comme si les OGM étaient parfaitement inoffensifs. Ce n'est pas parce qu'on arrivera pas en théorie à démontrer l'innocuité des OGM de façon définitive, universelle et infinie, qu'il ne faut pas rechercher les effets néfastes à l'échelle d'une vie humaine, c'est cela qui nous intéresse avant tout.

[Wallace]

Je crois que tu n'as rien compris. C'est quand il n'y a PAS d'effets néfastes que tu es emmerdé car rien ne te permet de le prouver. Bien sûr que s'il y en a tu vas finir par les trouver.

C'est pour ça que c'est semi-décidable "la non dangerosité" alors que la "dangerosité" elle est prouvable.

Dans le cas des OGM justement rien ne permet de dire qu'il n'y a pas d'effets néfastes. la réalité est qu'on en sait rien. Dans ce cas la non dangerosité n'est pas décidable, on ne peut pas prouver que c'est dangereux ni le contraire, la raison impose donc la prudence, ce qui ne me semble pas être le choix de nos décideurs.

Prenons la question de l'existence de Dieu, on ne peut prouver cette existence mais on ne peut également pas prouver sa non existence, certains proposent un pari lequel étant que il n'y a rien a perdre à croire en Dieu (si il existe pas tant pis), mais on a tout à y gagner parce que au cas ou il existerait eh bien c'est tout bénef d'y croire. Avec les OGM on peut appliquer le même raisonnement, contenu du risque sur le long terme dont on ignore tout il est tout bénéfice d'être prudent, et dans le cas ou il y aurait aucun risque, on aura eu la satisfaction une fois ce "non risque presque absolu" prouvé de ne pas avoir fait de la gestion de ce problème un coup de poker.

[0100011]

Et alors ? Je n'ai pas dit qu'il fallait conclure de façon définitive. Il faut agir comme si on ne savait pas. Or pour le moment, on agit comme si les OGM étaient parfaitement inoffensifs. Ce n'est pas parce qu'on arrivera pas en théorie à démontrer l'innocuité des OGM de façon définitive, universelle et infinie, qu'il ne faut pas rechercher les effets néfastes à l'échelle d'une vie humaine, c'est cela qui nous intéresse avant tout.

Voila ouvert le tonneau des Danaïdes : qu'est ce qu'une durée acceptable à l'échelle d'une vie humaine ?

[Jesrad]

Les non-OGMs n'ont pas prouvé leur innocuité non plus. Je reste sur ma position.

[Wallace]

Les non-OGMs n'ont pas prouvé leur innocuité non plus. Je reste sur ma position.

Je rêve !

[POE]

Voila ouvert le tonneau des Danaïdes : qu'est ce qu'une durée acceptable à l'échelle d'une vie humaine ?

Je te répète que ce genre de procédure de surveillance est utilisée pour les médicaments, et n'empêche pas leur mise sur le marché, leur commercialisation. Lorsqu'il n'y a pas d'effets néfastes observés, on dit qu'il n'y a pas d'effets néfastes, on ne change rien, mais on continue de surveiller, c'est tout.

Le fait de dire que l'innocuité est indémontrable dans l'absolu, c'est peut être vrai, mais ce n'est pas ce genre de réponse qu'il faut apporter au problème.

[LaFéeC]

Vous semblez oublier la logique du fabricant : il a tout intérêt à fidéliser son client (en lui fournissant une semence qui ne peut pas ou mal se reproduire, ie, qui passe pas 2 générations), il a aussi intérêt à ne pas empoisonner les humains…

Faudrait que je fasse des recherches, j'avais tout fait passer à Edouard…

[0100011]

Je te répète que ce genre de procédure de surveillance est utilisée pour les médicaments, et n'empêche pas leur mise sur le marché, leur commercialisation. Lorsqu'il n'y a pas d'effets néfastes observés, on dit qu'il n'y a pas d'effets néfastes, on ne change rien, mais on continue de surveiller, c'est tout.

Le fait de dire que l'innocuité est indémontrable dans l'absolu, c'est peut être vrai, mais ce n'est pas ce genre de réponse qu'il faut apporter au problème.

Alors tout est résolu on fait passer aux OGM les même tests que pour les médocs et si ça marche on n'en parle plus. Ah merde on l'a déjà fait et on en parle encore…

[Wallace]

Vous semblez oublier la logique du fabricant : il a tout intérêt à fidéliser son client (en lui fournissant une semence qui ne peut pas ou mal se reproduire, ie, qui passe pas 2 générations), il a aussi intérêt à ne pas empoisonner les humains…

Faudrait que je fasse des recherches, j'avais tout fait passer à Edouard…

Les fabricants de cigarettes ont également tout intérêt à fidéliser le client et n'ont également pas intérêt a empoisonner les humains (un client mort n'achète plus de cigarettes).

Les fabricants de nombreux pesticides n'avaient également pas d'intérêt direct à empoisonner les humains et la nature, il se trouve que seul le temps à montré que l'utilisation de certains pesticides au bout d'une cinquantaine d'années a des effets quasi iréversibles sur le terrain ou ils ont été employés.

[POE]

Alors tout est résolu on fait passer aux OGM les même tests que pour les médocs et si ça marche on n'en parle plus. Ah merde on l'a déjà fait et on en parle encore…

Non, tout n'est pas résolu. Il faut faire passer les tests à chaque nouvelle souche mise sur le marché. Il faut que ces tests soient publiés de façon régulière et transparente. Il faut continuer à surveiller les effets à grande échelle sur le population, mais aussi sur les cultures avoisinantes.

Où sont les études ?

[0100011]

Non, tout n'est pas résolu. Il faut faire passer les tests à chaque nouvelle souche mise sur le marché. Il faut que ces tests soient publiés de façon régulière et transparente. Il faut continuer à surveiller les effets à grande échelle sur le population, mais aussi sur les cultures avoisinantes.

Où sont les études ?

Hum je le sens bien le tonneau….

[phantom_opera]

On a démontré que les chips pouvaient être cancérigènes, et pourtant des gens continuent à en acheter. Je suis sûr qu'à l'heure où j'écris vous êtes en train d'en bouffer devant vos écrans bandes de libéraux irresponsables!

[Wallace]

On a démontré que les chips pouvaient être cancérigènes, et pourtant des gens continuent à en acheter. Je suis sûr qu'à l'heure où j'écris vous êtes en train d'en bouffer devant vos écrans bandes de libéraux irresponsables!

[Jesrad]

Non, tout n'est pas résolu. Il faut faire passer les tests à chaque nouvelle souche mise sur le marché. Il faut que ces tests soient publiés de façon régulière et transparente. Il faut continuer à surveiller les effets à grande échelle sur le population, mais aussi sur les cultures avoisinantes.

Où sont les études ?

Où sont les études qui démontrent, sur des populations humaines suffisantes et en double aveugle, l'innocuité de chaque nouvelle souche de plantes non-OGMs bourrées de mutations aléatoires qui sont consommées ici bas ?

Ah bah zut, y a pas.

[h16]

Certainement.

C'est faux. Tu vois beaucoup de grains de blés non OGM poussant dans la nature, sans avoir été planté préalablement ?

Et pourtant, du blé (OGM ou pas), on en plante des quintaux tous les ans depuis des millénaires. Depuis le temps et suivant cette affirmation péremptoire, la Terre devrait largement être recouverte de blé ou de maïs. Ou, à tout le moins, on devrait en trouver, sauvage, poussant n'importe où. Ce n'est pas le cas…

Le fantasme d'OGM qui se répandrait partout et casserait le bel écosystème général de la Terre n'est que ça, un fantasme.

Répandre des mensonges (stupides) de la sorte et les laisser se répandre, c'est de la mauvaise foi la plus compacte.

Crash orthographique.

70% des OGM sont stériles… C'est pour cela que les agriculteurs sont "contraints" de racheter des semences chaque année.

A ce sujet, il faut savoir que la plupart des céréales non OGM ont aussi un très mauvais rendement au-delà de deux ou trois générations. Ainsi, un paysan ne peut pas utiliser une récolte pour replanter indéfiniment et il est obligé, pour conserver ses rendements, de refaire appel au semencier.

[miniTAX]

Les non-OGMs n'ont pas prouvé leur innocuité non plus. Je reste sur ma position.

La cuisine chinoise, indienne ou vietnamienne dans un estomac d'occidental non plus. Pourtant, miam, qu'est ce que c'est bon.

Dans le cas des OGM justement rien ne permet de dire qu'il n'y a pas d'effets néfastes. la réalité est qu'on en sait rien. Dans ce cas la non dangerosité n'est pas décidable, on ne peut pas prouver que c'est dangereux ni le contraire, la raison impose donc la prudence, ce qui ne me semble pas être le choix de nos décideurs.

Euh non, ce n'est pas comme ça que se fait l'évaluation des risques.

En terme de risque industriel, c'est relativement simple en première approche (ce que je fais ici pour m'expliquer).

Risque = probabilité x danger

- Le danger qu'on attrappe la tourista est faible (ça ne cause pas mort d'homme sauf si on est irréversiblement constipé). La probabilité que ça se produise est forte surtout si on va dans un pays "sanitairement sensible". Par conséquent, le risque est grand.

- Le danger qu'un OGM mute se mette à dévorer un nenfant est très grand (c'est qu'un enfant, c'est précieux, surtout lorsqu'on veut faire passer un message idéologique). La probabilité que ça se produise est infinitésimale. Donc le risque est peanuts. Pire, pour les OGM, il en est même des dangers qu'on ne connaît pas au point de devoir les ranger dans la case fourre-tout "principe de précaution", ce qui veut dire que le risque est infinitésimal (puisque la probabilité d'occurrence de quelque chose dont on ne soupçonne pas l'existence est par définition quasi-nulle).

Et puis comme toujours, quand on parle de risque, il faut parler de bénéfice, sinon, on ne raconte que la moitié de l'histoire. Si on décide de planter des OGM ce n'est pas juste pour le plaisir de faire muter le gentil Bové en McDo's killer, c'est aussi parce que ça a de sacrés avantages, pas uniquement économiques. Mais comme par hasard, les anti-OGM s'embrouillent avec les différentes notions (risque, danger, probabilité) et "oublient" de traiter la moitié de la question.

[miniTAX]

On a démontré que les chips pouvaient être cancérigènes, et pourtant des gens continuent à en acheter. Je suis sûr qu'à l'heure où j'écris vous êtes en train d'en bouffer devant vos écrans bandes de libéraux irresponsables!

S'il n'y avait que les chips !

Liste de tout ce qui provoque le cancer (d'après les épidémiologistes)

[Wallace]

La cuisine chinoise, indienne ou vietnamienne dans un estomac d'occidental non plus. Pourtant, miam, qu'est ce que c'est bon.

Euh non, ce n'est pas comme ça que se fait l'évaluation des risques.

En terme de risque industriel, c'est relativement simple en première approche (ce que je fais ici pour m'expliquer).

Risque = probabilité x danger

- Le danger qu'on attrappe la tourista est faible (ça ne cause pas mort d'homme sauf si on est irréversiblement constipé). La probabilité que ça se produise est forte surtout si on va dans un pays "sanitairement sensible". Par conséquent, le risque est grand.

- Le danger qu'un OGM mute se mette à dévorer un nenfant est très grand (c'est qu'un enfant, c'est précieux, surtout lorsqu'on veut faire passer un message idéologique). La probabilité que ça se produise est infinitésimale. Donc le risque est peanuts. Pire, pour les OGM, il en est même des dangers qu'on ne connaît pas au point de devoir les ranger dans la case fourre-tout "principe de précaution", ce qui veut dire que le risque est infinitésimal (puisque la probabilité d'occurrence de quelque chose dont on ne soupçonne pas l'existence est par définition quasi-nulle).

Et puis comme toujours, quand on parle de risque, il faut parler de bénéfice, sinon, on ne raconte que la moitié de l'histoire. Si on décide de planter des OGM ce n'est pas juste pour le plaisir de faire muter le gentil Bové en McDo's killer, c'est aussi parce que ça a de sacrés avantages, pas uniquement économiques. Mais comme par hasard, les anti-OGM s'embrouillent avec les différentes notions (risque, danger, probabilité) et "oublient" de traiter la moitié de la question.

Je commence à y voir un peu plus clair.

Mais cette histoire de risque me pose toujour problème, parce que concernant tous les exemples que citent les pro OGM tous désignent des phénomènes connus. Ex: Concernant la Tourista tu es en mesure d'évaluer quasi parfaitement les risques que tu as de chopper cette maladie (ou infection je sais pas ce que c'est exactement) en prenant en considération des facteurs tels que le pays ou tu te trouve par exemple. Concernant la tourista, tu as le matériel nécessaire pour évaluer un minimum le risque, ce qui n'est visiblement pas le cas pour les OGM.

Ensuite pour réduire à néant les inquiétudes quant aux risques potentiels des OGM sur le long terme tu prend l'exemple d'un risque complètement surnaturel/fantastique pour conclure que "la probabilité d'occurrence de quelque chose dont on ne soupçonne pas l'existence est par définition quasi-nulle", je dirais que concernant la probabilité d'occurence de quelque chose dont on ne soupçonne pas l'existence on ne sait rien.

Voici un shéma explicatif du processus par lequel les autorités étatiques vérifient le degré de risque de chaques OGM : http://www.ogm.gouv.fr/savoir_plus/fiches/…e11-annexe1.pdf

Ce shéma ignore tout simplement le facteur temps, or dans "Évaluation des conséquences potentielles de chaque effet négatif, s'il se produit" si cette évaluation n'est pas faite sur un long terme minimum ( je ne dis pas non plus qu'il aurait fallu attendre 70 ans d'observation avant de permettre la culture à ciel ouvert), alors il est évident qu'elle va passer à coté de risques qu'elle était pourtant sensé évaluer, de la même façon que des pesticides dangereux ont été mis sur le marché parce que passé par ce dispositif bidon d'évaluation des risques.

[Mobius]

Le fantasme d'OGM qui se répandrait partout et casserait le bel écosystème général de la Terre n'est que ça, un fantasme.

ORLY?.

[Wallace]

Le fantasme d'OGM qui se répandrait partout et casserait le bel écosystème général de la Terre n'est que ça, un fantasme.

En attendant l'industrie Bio est dans le caca, parce que le taux d'OGM présent dans ces produits empêche la certification bio dans pas mal de pays, alors que les agriculteurs bio n'y sont pour rien si des OGM se balladent.

De plus, au départ des cultures à ciel ouvert je rapelle qu'il n'était question que d'une faible proportion d'OGM se retrouvant dans la nature (le risque zéro n'existant pas), je serais curieux de connaitre le taux exact d'OGM dans la nature pour une espèce donnée et qu'on le compare aux prévisions de départ.

[miniTAX]

Ensuite pour réduire à néant les inquiétudes quant aux risques potentiels des OGM sur le long terme tu prend l'exemple d'un risque complètement surnaturel/fantastique pour conclure que "la probabilité d'occurrence de quelque chose dont on ne soupçonne pas l'existence est par définition quasi-nulle", je dirais que concernant la probabilité d'occurence de quelque chose dont on ne soupçonne pas l'existence on ne sait rien.

Mes exemples sont, je le reconnais, bidons parce que ce sont … des exemples pour illustrer des concepts dont tu ne sembles pas saisir les nuances. Quant à la probabilité faible d'un risque inconnu, que ça te plaise ou non, c'est comme ça que c'est conventionnel adopté tout simplement parce qu'on ne sait pas quantifier la chose autrement. Tous les jours que le bon Dieu fait, des millions de décision se prennent malgré des risques mal identifiés, dans l'assurance, dans les risques industriels, dans l'approbation de projets financiers et économiques… en se basant sur une quantification par la probabilité et non sur des concepts philosophiques flous et indécidables.

Voici un shéma explicatif du processus par lequel les autorités étatiques vérifient le degré de risque de chaques OGM : http://www.ogm.gouv.fr/savoir_plus/fiches/…e11-annexe1.pdf

Ce shéma ignore tout simplement le facteur temps, or dans "Évaluation des conséquences potentielles de chaque effet négatif, s'il se produit" si cette évaluation n'est pas faite sur un long terme minimum ( je ne dis pas non plus qu'il aurait fallu attendre 70 ans d'observation avant de permettre la culture à ciel ouvert), alors il est évident qu'elle va passer à coté de risques qu'elle était pourtant sensé évaluer, de la même façon que des pesticides dangereux ont été mis sur le marché parce que passé par ce dispositif bidon d'évaluation des risques.

Le facteur temps est intégré dans la notion de probabilité. Quand on fait une quarantaine, on n'attend pas par définition 70 ans. Et pourtant, c'est une procédure efficace, qui a fait ses preuves, largement adoptée et indispensable sur le plan pratique. Si on ne l'avais pas et qu'on doit s'en tenir au "principe de précaution", tous les échanges indispensables à l'organisation sociale et au progrès seraient paralysés. Voilà ce qui distingue des concepts de salon et la réalité de terrain.

D'ailleurs, qu'en est il réellement sur le terrain. Voilà plus de 10 ans que le mais, le cotton et le colza transgénique ont été planté à grande échelle en champ ouvert, avec des surfaces qui dépassent maintenant des centaines de millions d'hectare, partout dans le monde. Le nombre de victimes, animal ou humain ne dépasse pas zéro. Il faut quoi d'autre pour que les doutes soient levés ??