POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Hmh. Une question cependant : sachant que certains OGM ont été spécifiquement étudiés pour éviter l'utilisation de pesticides, trop coûteux pour certains agriculteurs du tiers-monde, que doit-ont en conclure ? Que ces salauds de Pas-Si-Pauvres sont stupides et utilisent quand même des pesticides (en grande quantité) sur des plants OGM taillés pour s'en passer, juste pour le fun ? Le maïs Bt produit une protéine insecticide. Parmi les maïs Bt certains ont également une résistance à un herbicide. Ceux là permettent un usage plus important et plus facile d'herbicides qui peuvent avoir des conséquences sanitaires.
miniTAX Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 La monoculture, les engrais et pesticides, menacent la biodiversité. Les OGM qui existent actuellement sont donc aussi un danger, mais pas parce qu'ils sont génétiquement modifiés.La monoculture, les engrais et les pesticides ET les OGM, c'est ce qui permet actuellement de faire du 150 quintaux à l'hectare et de rendre des terres à la vie sauvage. Ce n'est certainement pas avec du bio et de l'élevage extensif qui oblige à défricher pour produire la même quantité que tu vas favoriser la biodiversité. Si, peut-être quelques parasites des cultures mais bon, on peut s'en passer de ce genre de biodiversité. D'ailleurs, décréter que le biodiversité, c'est indispensable, c'est comme ça et pas autrement, c'est plutôt irrationnel comme attitude.
POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Si c'est une nouvelle théorie de l'évolution, il faut me prévenir parce que je ne suis pas au courant. Cela me semble assez logique. Plus le nombre d'espèces est important plus les possibilités le sont. Plus également le nombre de gènes différents pour une espèce donnée est important plus les possibilités d'adaptation le sont.
miniTAX Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Cela me semble assez logique. Plus le nombre d'espèces est important plus les possibilités le sont. Plus également le nombre de gènes différents pour une espèce donnée est important plus les possibilités d'adaptation le sont.Certes, mais ce n'est pas ce que tu as dit. Tu as dit "supprimer la biodiversité c'est figer les espèces et bloquer toute possibilité future d'évolution", ce qui n'a rien à voir.Je rappelle que ce qui provoque l'évolution n'a rien à voir avec le nombre d'espèces. C'est liée au changement d'environnement. Plus l'environnement change vite, plus la pression sélective s'accroît et plus il y a évolution. Au départ, il y a juste l'arche de Noé et au final, on se retrouve avec 80 millions (à un poil près) d'espèces. Avoir peu ou beaucoup d'espèces n'a jamais empêcher les espèces d'évoluer. Qui sommes nous pour décider que le nombre actuel d'espèces est le bon nombre pour la biodiversité ? D'ailleurs, à la rigueur, si on veut plus de biodiversité, il faudrait PLUS de changement climatique et non moins.
POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Je rappelle que l'évolution n'ont rien à voir avec le nombre d'espèce. Elle est liée au changement d'environnement. Plus l'environnement change vite, plus la pression sélective s'accroît et plus il y a évolution. Pas d'accord. Pour caricaturer si tu n'as qu'une espèce qui compte un seul type de gène elle disparait si elle n'arrive pas à s'adapter. Plus tu as d'espèces et plus ces espèces sont variées et plus tu as de chances qu'une ou plusieurs arrivent à s'adapter aux changements. C'est pourquoi supprimer la biodiversité c'est bloquer toute possibilité d'évolution.
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Moi, j'ai noté qu'en mangeant 100 kilo de maïs normal d'un coup, je risquais de mourir. Comme il y a des risques sur la santé, que doit-on faire ? Un cachet d'aspirine.
miniTAX Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Pas d'accord. Pour caricaturer si tu n'as qu'une espèce elle disparait si elle n'arrive pas à s'adapter. Plus tu as d'espèces et plus ces espèces sont variées et plus tu as de chances qu'une ou plusieurs arrivent à s'adapter aux changements. C'est pourquoi supprimer la biodiversité c'est bloquer toute possibilité d'évolution. Mais c'est FAUX ce que tu dis. Une espèce disparaît en n'arrivant pas à s'adapter parce que le nombre d'individu est trop faible pour qu'il y ait assez d'individus aux caractères adaptés et survivants pour perpétuer l'espèce. Ca n'a rien à voir avec le nombre d'espèces. Tu peux avoir 3 millions d'espèces autour de l'ours polaire. Si reste que 10 ours polaires, au moindre coup de pépin, l'ours polaire disparaît, même s'il y a foisonnement de biodiversité autour de lui. Tu confonds nombre d'espèces et nombre d'individus ! Fâcheux.Et je répète, supprimer la biodiversité n'a jamais bloqué l'évolution. Quand 80% de la vie sur Terre a disparu suite à la visite inamicale un météorite géant, la biodiversité terrestre était réduite à sa plus simple expression: des insectes et quelques mamifères minuscules cramé par les irradiations et obligé de s'enterrer sous terre pour survivre. Ca n'a jamais "bloqué l'évolution", faut pas exagérer. A la rigueur, si on veut favoriser la biodiversité, supprimons tous les prédateurs (bon, on laisse l'homme quand même, ça peut être utile). On aura une explosion de biodiversité, surtout d'animaux super gentils comme à Madagascar ou à l'Ile de Pâques. Virons tous les requins de la mer et tu favoriseras un paquet de nouveaux poissons. Bref, cette histoire de biodiversité dont on fait tout un flan, c'est encore un concept creux dont ceux qui s'en gargarisent ne connaissent même pas les tenants et les aboutissants. Avec au passage un paquet d'interprétations approximatives.
Jesrad Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Cela me semble assez logique. Plus le nombre d'espèces est important plus les possibilités le sont. Plus également le nombre de gènes différents pour une espèce donnée est important plus les possibilités d'adaptation le sont. Je pense que c'est le contraire qui est évident: moins il y a d'espèces, et plus il y a de niches à remplir poussant à l'émergence de nouvelles espèces, alors que plus la biodiversité est importante, moins de nouveaux caractères ont d'opportunité de se tailler une place.
POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Et je répète, supprimer la biodiversité n'a jamais bloqué l'évolution. Quand 80% de la vie sur Terre a disparu suite à la visite inamicale un météorite géant, la biodiversité terrestre était réduite à sa plus simple expression: des insectes et quelques mamifères minuscules cramé par les irradiations et obligé de s'enterrer sous terre pour survivre. Ca n'a jamais "bloqué l'évolution", faut pas exagérer. Eh bien, justement la biodiversité a fait qu'il existait également des insectes et quelques mammifères minuscules, et ce sont ceux là qui ont permis à l'évolution de se poursuivre. Nous n'avons pas les moyens de juger quelle espèce pourrait être utile ou pas dans le futur et même dans le présent. La biodiversité est le meilleur moyen de garantir la possibilité à la vie de continuer. Ce n'est rien d'autre qu'un capital génétique où l'évolution sélectionne les plus adaptés. Supprimer le capital c'est supprimer la possibilité d'évolution.
LaFéeC Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 @LaFéeC : les famines dans le monde sont plutôt dues aux guerres, à ce que je sache. Et oui, quand ce ne sont pas les guerres, c'est le manque de flotte…
0100011 Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Eh bien, justement la biodiversité a fait qu'il existait également des insectes et quelques mammifères minuscules, et ce sont ceux là qui ont permis à l'évolution de se poursuivre. Nous n'avons pas les moyens de juger quelle espèce pourrait être utile ou pas dans le futur et même dans le présent. La biodiversité est le meilleur moyen de garantir la possibilité à la vie de continuer.Ce n'est rien d'autre qu'un capital génétique où l'évolution sélectionne les plus adaptés. Supprimer le capital c'est supprimer la possibilité d'évolution. Tout cela me paraît emprunt d'une certaine téléologie qui ne veut pas se montrer. Déjà la notion d'"espèce utile" me paraît louche pour ne pas dire mieux. On peut aussi faire le lien avec la déforestation que subit le cerveau par l'apprentissage : en apprenant on détruit tout plein de cellules nerveuses pour renforcer celles qui servent. Dès lors comparer cela à la perte d'un capital paraît une analogie douteuse.
POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 On peut aussi faire le lien avec la déforestation que subit le cerveau par l'apprentissage : en apprenant on détruit tout plein de cellules nerveuses pour renforcer celles qui servent. Dès lors comparer cela à la perte d'un capital paraît une analogie douteuse. Désolé mais le capital de neurones diminue avec l'âge c'est un fait. Cela dit une grande partie des apprentissages sont conservés (à condition qu'ils soient utiles) car il existe une plasticité des connexions nerveuses qui compense l'irréreversibilité du phénomène. Est ce l'emploi du mot capital qui provoque un réflexe d'évitement ? Sinon, je ne vois pas bien le pourquoi de ta critique.
0100011 Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Désolé mais le capital de neurones diminue avec l'âge c'est un fait. Cela dit une grande partie des apprentissages sont conservés (à condition qu'ils soient utiles) car il existe une plasticité des connexions nerveuses qui compense l'irréreversibilité du phénomène.Est ce l'emploi du mot capital qui provoque un réflexe d'évitement ? Sinon, je ne vois pas bien le pourquoi de ta critique. L'élimination de neurones est en soi un apprentissage !
POE Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 L'élimination de neurones est en soi un apprentissage ! Oui mais à certaines conditions : qu'elle s'accompagne d'un renforcement de connexions, qu'il reste un minimum de neurones pour réaliser ces connexions. Je ne vois toujours pas le fond de ta critique.
miniTAX Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 La biodiversité est le meilleur moyen de garantir la possibilité à la vie de continuer.Encore une fois, je n'ai rien contre cette phrase.Je faisais juste remarquer que ta phrase "supprimer la biodiversité bloque l'évolution" est un non sens. 1. "Supprimer la biodiversité", ça ne veut RIEN dire. On peut faire baisser la biodiversité mais on ne peut pas la supprimer. 2. Même en baissant la biodiversité, on ne peut PAS bloquer l'évolution. C'est une affirmation sans fondement. La biodiversité après un événement cataclysmique- et il s'en est produit dans l'histoire de la Terre - est maxi-minimaliste et pourtant l'évolution n'a jamais été bloquée, au contraire. On est en sûrement en train de faire baisser la biodiversité mais à quelle vitesse personne ne sait tout simplement parce que personne ne connaît le nombre d'espèces sur terre, les estimations variant de 5 millions à 120 millions. Quelle est la conséquence cette baisse de biodiversité, personne ne sait mais ce qu'on sait à coup sûr, c'est que même en divisant par 100, mille le nombre d'espèce, ça ne bloquera pas l'évolution. Le discours de la disparition "sans précédent" de la biodiversité, avec à la clé des scénarios qui rivalisent en hystérie sur les extinctions de masse, c'est tout simplement de la propagande, une de plus. Ca n'a strictement rien de scientifique. En plus c'est faux quand on regarde ce qu'on sait à peu près mesurer, par exemple le rythme de disparition des oiseaux (cf graphique ci-dessous). Si tu veux de parler d'une éventuelle baisse de biodiversité, commence déjà par te demander comment c'est mesuré, tu auras de sacré surprise sur la manière dont c'est fait. Si tu veux, je peux te donner des liens.
POE Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Je pense qu'on peut supprimer la biodiversité sur une planète et je pense que cela correspond à la fin de la vie et de l'évolution sur cette planète. Est ce qu'il s'agit d'un scénario à court terme, je ne pense pas. De toute manière, peu nous importe que l'évolution ne soit pas "bloquée" et que la vie revienne après dix millions d'années comme cela a pu se se produire lors de cataclysmes antérieurs, le but est d'éviter une catastrophe évitable. D'un côté tu affirmes qu'on est sans doute en train de faire baisser la biodiversité, de l'autre tu dis que le discours qui parle de disparition sans précédent est faux. Les deux sont contradictoires. Si on ne sait pas on ne peut pas infirmer, ni affirmer. Cela dit je comprends ce que tu veux dire, mais dans ce cas, les discours faussements rassurants n'ont pas plus de fondements. Si les études sur la biodiversité ne sont pas claires, le message à faire passer c'est qu'il faut en faire davantage, ce n'est pas de dire que tout va mal ou que tout va bien. En l'occurence, des liens sur la mesure de la biodiversité serait fort à propos.
miniTAX Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 D'un côté tu affirmes qu'on est sans doute en train de faire baisser la biodiversité, de l'autre tu dis que le discours qui parle de disparition sans précédent est faux. Les deux sont contradictoires. Si on ne sait pas on ne peut pas infirmer, ni affirmer. Cela dit je comprends ce que tu veux dire, mais dans ce cas, les discours faussements rassurants n'ont pas plus de fondements. Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire ? Une baisse ne signifie pas une baisse sans précédent ! Est ce si dur à comprendre ?Si tu perds 2 kg en 1 an, tu ne vas pas déclencher le bouton panique. Si c'est en 1 semaine sans changement d'habitude de vie notable, tu cours faire un bilan sanguin. Si tu ne sais pas mesurer de façon précise un phénomène, tu ne peux pas prendre des actions adaptées. On ne vit pas dans fantasyland mais dans le monde réel. Dans fantasyland, tout le monde voudrait avoir plein de biodiversité autour de soi pour s'ouvrir les yeux émerveillés devant de nouvelles espèces. Dans le monde réel, on est obligé de couper des arbres, ouvrir des champs, planter des patates pour nourrir les humains, leur permettre de ne pas vivre dans la misère qui finit par être la première cause de destruction de l'environnement. Fantasyland et réalité ne sont pas compatible et l'on est obligé de trouver le juste milieu, comme dans pratiquement tout ce que fait l'homme. Si tu ne connais pas bien le rythme de disparition d'espèces, comment prétendre savoir quel est le juste milieu ? Et bien, c'set là qu'interviennent les charlatans qui prétendent savoir. Bah non, on ne sait pas. On entend des chiffres comme 150 disparitions par jour ou un rythme 100x plus rapide qu'avant l'ère industrielle. Regarde d'où viennet ces chiffres et comment c'est "calculé" et vois par toi-même si c'est rationnel ou non. Si tu n'as pas commencé par cette toute première étape, tout ce que tu dis sur le sujet ne repose que sur du vent.
DoM P Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Bah non, on ne sait pas. On entend des chiffres comme 150 disparitions par jour ou un rythme 100x plus rapide qu'avant l'ère industrielle. Regarde d'où viennet ces chiffres et comment c'est "calculé" et vois par toi-même si c'est rationnel ou non. Si tu n'as pas commencé par cette toute première étape, tout ce que tu dis sur le sujet ne repose que sur du vent. Moi aussi, j'aimerais des liens… Merci
POE Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Si tu ne sais pas mesurer de façon précise un phénomène, tu ne peux pas prendre des actions adaptées. Justement, dans ce cas comment peux tu être certain que les discours alarmistes sont faux ? Tout ce que tu peux dire c'est qu'ils ne sont pas fondés scientifiquement : donc peut être faux mais peut être vrais. Je n'ai pas plus confiance dans quelqun qui me dit que tout va mal sans explication, que dans quelqun qui me dit que tout va bien sans explication. Tu comprends ?
miniTAX Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Moi aussi, j'aimerais des liens…Merci Voici un résumé assez bien fait par JP Lallemand alias Pierre-Ernest, un forumeur sur Infoclimat.Il suffit de chercher autour du nom de Norman Myers pour retrouver les originateurs de ces "chiffres". On se rend compte qu'on a plus affaire à des mystiques qu'à des scientifiques. Le chiffre de 150 espèces qui disparaissent par jour vient des 40 000 espèces par an, qui a fait le tour des médias pendant un certain temps. L'origine de ce chiffre, bien que hors sujet, vaut le coup d'être éclaircie :À l'origine, c'est Myers qui, en 1979, a estimé à 40 000 le nombre d'espèces disparaissant chaque année. Ses arguments sont assez surprenants. Il dit, mais sans preuves, que jusqu'à 1900, la fréquence d'extinction des espèces était d'une tous les 4 ans, et que, depuis cette date, elle est d'une par an. Il cite ensuite une conférence de 1974 qui «avançait l'hypothèse» que le taux d'extinction était alors de 100 espèces par an. Ce chiffre ne concernait pas seulement les mammifères et les oiseaux, mais «toutes les espèces confondues, connues de la science ou pas» et n'était donc pas vraiment plus important. Mais l'essentiel de son argumentation tient dans les lignes suivantes : «Pourtant, même ce chiffre paraît faible… Supposons que, suite à l'intervention de l'homme (déforestation tropicale), le dernier quart de ce siècle soit témoin de l'élimination de 1 million d'espèces, ce qui est loin d'être invraisemblable, cela se traduirait, sur 25 ans, par une extinction de 40 000 espèces par an, soit de plus de 100 par jour » Voilà la théorie de Myers dans son intégralité. Si nous admettons que 1 million d'espèces disparaîtront d'ici à 25 ans, cela équivaut à 40 000 espèces disparues par an. Raisonnement tautologique par excellence : 40 000 = 40 000. On se refuse à croire que ce soit là son seul argument, mais son livre ne fournit aucune autre référence ou raisonnement. Si l'on projette qu'il y aura 1/4, 1, 100 ou 40 000 espèces disparues (suivant la dernière estimation de Myers) par an, son affirmation tombe à l'eau car elle est 40 000 fois plus grande que ses propres données et 10 000 fois supérieure au dernier taux réellement observé. Ce chiffre de 40 000 espèces disparues a pourtant été diffusé à des millions de gens dans le monde entier.
Jesrad Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Ouais, moi aussi je peux sortir des chiffres de mon… Euh, oubliez
miniTAX Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Justement, dans ce cas comment peux tu être certain que les discours alarmistes sont faux ? Tout ce que tu peux dire c'est qu'ils ne sont pas fondés scientifiquement : donc peut être faux mais peut être vrais. Je n'ai pas plus confiance dans quelqun qui me dit que tout va mal sans explication, que dans quelqun qui me dit que tout va bien sans explication. Tu comprends ? Aucun problème, j'y viens.Le discour alarmiste sur la disparition d'espèces reposent sur des chiffres fantaisistes et visiblement faux. Myers, dans son Global 2000 Report remis au président américain en 1980 avait fait les estimations, qui sont toujours reprises maintenant, selon lesquelles, il y aura au total 20% d'espèces qui auront disparu en l'an 2000. On est en l'an 2000, je vois que mon chien est toujours là et je sais que je n'ai pas besoin d'être ethno-biologiste diplômé d'Oxford pour savoir que ce chiffre est FAUX.
POE Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 OK Myers ne semble pas crédible, je veux bien te croire (je ne connais pas Myers). Mais y a t il des scientifiques qui ont pu estimer le nombre d'espèces disparues depuis 1980 ? Que disent ils ?
Invité jabial Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Il est tout à fait possible que 20% des bactéries et autres insectes du fin fond de l'Amazonie aient disparu. La question est : est-ce bien une catastrophe? Je vais être politiquement incorrect et exprimer clairement mon opinion : je m'en fous. Il y aura problème le jour où on risquera vraiment, pas exemple, une extinction des abeille.
melodius Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Le problème est que tout cela est lié. Non seulement en raison de la chaîne alimentaire, mais parce que les phénomènes qui provoquent ces disparitions ont des effets généraux. Et d'ailleurs, la perte de bactéries et d'insectes, c'est aussi la perte d'une ressource potentielle.
Invité jabial Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Et bien non, tout n'est pas lié, justement. Certaines espèces sont liées à d'autre mais la propagande écolo exagère lourdement le phénomène, et quand un insecte disparaît au fond de l'Amazonie, non, ça n'a pas de conséquence sur la chaîne alimentaire de la patate.
h16 Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 et quand un insecte disparaît au fond de l'Amazonie, non, ça n'a pas de conséquence sur la chaîne alimentaire de la patate… … qui est un prédateur redoutable puisqu'elle tue sous forme de frites des millions d'américains par obésité tous les ans !
miniTAX Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Le problème est que tout cela est lié. Non seulement en raison de la chaîne alimentaire, mais parce que les phénomènes qui provoquent ces disparitions ont des effets généraux. Et d'ailleurs, la perte de bactéries et d'insectes, c'est aussi la perte d'une ressource potentielle.Oui, c'est ce qui se dit mais qu'en est il réellement ?On a un exemple bien documenté de la colonisation de l'Amérique du Nord. L'homme y a défriché à donf sur 300 ans et le nombre de disparition doit être énorme (personne ne sait). Est ce qu'on peut affirmer que ces disparitions ont "appauvri" les Américains ? Qu'ils auraient été mieux autrement ?
melodius Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Oui, c'est ce qui se dit mais qu'en est il réellement ?On a un exemple bien documenté de la colonisation de l'Amérique du Nord. L'homme y a défriché à donf sur 300 ans et le nombre de disparition doit être énorme (personne ne sait). Est ce qu'on peut affirmer que ces disparitions ont "appauvri" les Américains ? Qu'ils auraient été mieux autrement ? Oui, sans l'ombre d'un doute. Il y aura certainement eu parmi ces espèces l'une ou l'autre qui potentiellement aurait pu être utile à l'humanité. Et de toutes façon, lorsqu'elles ne nous nuisent pas…
L.F. Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Une petite question, qui a peut-être déjà été abordée : quand les alarmistes parlent de nombre d'espèces disparues, parlent-ils réellement d'espèces ou font-ils un abus de langage en faisant en fait référence aux races ?
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