Papagrieng Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Bonjour, Je poste dans cette partie car j'ai eu une discussion avec h16, Largo Winch (et autres) dans un fil de discussion qui n'était pas adapté, et j'aimerais continuer sur ce sujet. Je ne vous cache pas que je viens pour apprendre. N'hésitez pas à me renvoyer à Wikibéral, mais après lecture de Wikibéral, j'ai toujours besoin de reposer quelques questions pour mieux comprendre. Ne vous étonnez pas si vous devez cordialement me tamponner ceci ;-) Attention, on frôle la Venons-en au fait: …idées reçues sur le libéralisme - qu'on connait par coeur - il existe déjà une liste de réponses toutes prêtes ici. J'ai été voir et je suggère ce nouvel argumentaire, sur lequel j'ai plein de clichés: "Les Libéraux ne comprennent pas les faiblesses humaines, psychologiques" (reformulez-la comme vous voulez). Je propose moi-même de faire un contre-argumentaire, pour voir si je vous ai bien compris, mais j'ai l'impression qu'il manque quelque chose: -On ne peut pour autant pas demander aux états de nous assister pour "résister aux agressions" (un commercial par-ci, un homme politique par là…). -L'assistanat est valide jusqu'à 18 ans, mais après, chacun sera plus heureux s'il est responsabilisé sur sa vie. -L'assistanat nécessite un "financement" public qui empêche aussi les plus autonomes à être indépendants -L'assistanat empêche chacun de choisir la direction qu'il préfère, et ainsi, produit une proportion non-négligeable de gens "qui pourraient être plus heureux". -Si une personne sait qu'elle va être assistée, elle ne se "bougera" pas autant que si elle se sait en danger. -La solidarité est le prétexte idéal pour la création de "faux droits". -Il est impossible de choisir des critères représentant l'intérêt général lorsqu'il s'agit de répartir des allocations chômage. Cependant j'y vois la limite suivante: -L'approche d'une situation "de mort" est tétanisante. La déprime se charge de précipiter la personne concernée dans l'incapacité de se fixer des objectifs, des limites, une estime de soi, et d'être entreprenant. Pour m'appuyer, j'ai fort rarement entendu (ceux que je conçois comme) des Libéraux s'épancher sur les détails de la déprime ou du chômage (autrement que par l'ironie). Il me semble que dans ce genre de situation, l'impression de sécurité permet au chômeur de se reconstruire psychologiquement après une lourde défaite, et, ainsi, accroît sa productivité. Non ? -Idem dans d'autre cas relatifs à la protection du droit naturel proposé par les libéraux: la loi du plus fort (qui envahit les terrains non balisés par un inquisiteur de l'intérêt général, si vous voyez ce que je veux dire) + la crédulité d'un part toujours importante de la populaton me paraissent deux obstacles à l'application saine du Libéralisme idyllique dont j'ai entendu parler… je résume mon état d'esprit: "je préfère la loi du plus fort appliquée par mon état, puisque j'ai espoir qu'à long terme, la démocratie se fera de plus en plus participative et réactive, plutôt que la loi du plus fort dans un espace où personne n'a le pouvoir a priori". Je préfère la démocratie actuelle à l'application du Droit Naturel telle qu'il n'a jamais été appliqué, et qui est en un sens une expérience aussi risquée que le Communisme ou l'Ecologie. Merci, désolé pour les clichés, dites-moi ce que je dois encore apprendre… Papagrieng
Ash Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 J'ai été voir et je suggère ce nouvel argumentaire, sur lequel j'ai plein de clichés:"Les Libéraux ne comprennent pas les faiblesses humaines, psychologiques" (reformulez-la comme vous voulez). Ca restera toujours un joli procès d'intentions. -L'assistanat est valide jusqu'à 18 ans, mais après, chacun sera plus heureux s'il est responsabilisé sur sa vie. Qui parle d'assistanat ? Un mineur, à moins d'être émancipé, est sous la responsabilité de ses parents. Ca ne veut rien dire d'autre que ce que tu comprends déjà. -L'assistanat nécessite un "financement" public qui empêche aussi les plus autonomes à être indépendants L'assistanat peut être individuel mais quand on le dénonce on pense effectivement à la sphère publique, cas où il devient assurément nocif et pour tous. -La solidarité est le prétexte idéal pour la création de "faux droits". La solidarité publique (à travers l'Etat) cela va de soit. -Il est impossible de choisir des critères représentant l'intérêt général lorsqu'il s'agit de répartir des allocations chômage. Et de fait puisque l'intérêt général ça n'existe pas en dehors de l'esprit des gens. Il me semble que dans ce genre de situation, l'impression de sécurité permet au chômeur de se reconstruire psychologiquement après une lourde défaite, et, ainsi, accroît sa productivité. Non ? Oui ou Non. C'est un trait de caractère propre à chacun. Ce n'est pas la raison de notre opposition, car celle-ci se place aussi bien d'un point de vue moral qu'utilitariste. Par ailleurs le libéralisme n'est pas là pour faire de la sociologie. On défend le Droit, on ne prétend pas théoriser la vie des gens et l'adopter en fonction. Pour ce qui est de la critique je n'ai rien compris. Ne confond pas non plus la théorie anarchiste libéral avec la minarchiste. On ne prône pas tous la disparition de l'Etat. Et de toute manière cela se ferait par étape.
WALDGANGER Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Je vais peut être répondre à coté (j'ai pas tout compris). Le libéralisme n'est pas la science du bonheur. Je ne sais pas si une mesure va accroitre le bonheur de quelqu'un, et c'est parce que je suis modeste sur ce point que je ne me permets pas d'imposer mes vues aux autres (surtout par la force). Mon objectif n'est pas non plus de rendre les individus plus productifs Pour le chômage, rien n'empêche ni la solidarité (église, famille, associations…) ni les assurances. Comme par ailleurs je pense que le chomage est créé par l'Etat je ne suis pas sur que l'exemple soit bon. Je te répète également que la plupart des libéraux reconnaissent un role à l'Etat et sont démocrates. Enfin, concernant la déprime et le chomage, je te rassure il y a des dépressifs et des chomeurs même sur ce forum
Ash Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Je te répète également que la plupart des libéraux reconnaissent un role à l'Etat et sont démocrates. On est pas non plus obligé de lier les deux.
WALDGANGER Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 On est pas non plus obligé de lier les deux. Arrête d'essayer de lui faire peur . Effectivement on est pas obligé de lier les deux, mais c'est un fait que les libéraux sont pour la plupart influencés par le libéralisme politique. D'ailleurs, à ce propos, est ce qu'il y a un libéral sur ce forum qui ne soit ni démocrate ni anarchiste?
Invité jabial Posté 3 septembre 2007 Signaler Posté 3 septembre 2007 Arrête d'essayer de lui faire peur . Effectivement on est pas obligé de lier les deux, mais c'est un fait que les libéraux sont pour la plupart influencés par le libéralisme politique. D'ailleurs, à ce propos, est ce qu'il y a un libéral sur ce forum qui ne soit ni démocrate ni anarchiste? Moi, moi! Je pense que le Parti Liberjabial, guidé par un Premier Secrétaire (moi), doit montrer aux Individus le Glorieux Chemin du Soleil (et en échange ils doivent me payer un palais avec plein d'or partout, et je veux les plus jolies femmes aussi)… Oups, je me suis trompé de forum Il y a aussi le Parti Dilberal, mais ça, c'est particulier Pour en revenir à des considérations plus sérieuses, les libéraux ne sont jamais des démocrates purs et durs. Ils sont tous constitutionnalistes, c'est-à-dire que pour eux le pouvoir du peuple doit être limité par des règles libérales déterminées au départ ; pour les démocrates libéraux, la démocratie est un moyen de gestion quotidienne, pas la source de la souveraineté. Donc à la limite, on pourrait tout à fait envisager une technocratie en lieu et place de la démocratie. Ce serait tout aussi corrompu et c'est pourquoi seuls les anarchistes détiennent la Clef, mais ça, c'est un secret qu'on n'apprend qu'au cinquième niveau d'initiation. En fait, le seul système de gestion de type "démocratique" convaincant du point de vue des risques de corrumption, pour moi, est la sélection des chambres des représentants au tirage au sort sur la population intégrale. Le risque d'être nommé deux fois est quasi nul, il est presque impossible de se construire les réseaux nécessaires à la corruption en si peu de temps, et on élimine le biais de choisir le genre de résidu de sous-humanité qui est un animal politique. Quant au risque annoncé que le réel pouvoir soit tenu par les hauts fonctionnaires, ça peut aussi se régler par des règles constitutionnelles : mobilité obligatoire tous les deux ans de tous ceux qui ont plus de cent personnes sous leurs ordres directement ou indirectement, contrat de droit commun, carrière à durée limitée, création d'un crime contre la démocratie sur le modèle de la haute trahison pour tout haut fonctionnaire qui tente de contourner l'exécution des ordres de l'assemblée tirée au sort, création d'un délit de non-transparence puni comme les abus de biens sociaux actuellement… Les solution existent.
Ash Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Arrête d'essayer de lui faire peur . Effectivement on est pas obligé de lier les deux, mais c'est un fait que les libéraux sont pour la plupart influencés par le libéralisme politique. D'ailleurs, à ce propos, est ce qu'il y a un libéral sur ce forum qui ne soit ni démocrate ni anarchiste? Présent !
Jesrad Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 -L'approche d'une situation "de mort" est tétanisante. La déprime se charge de précipiter la personne concernée dans l'incapacité de se fixer des objectifs, des limites, une estime de soi, et d'être entreprenant. Pour m'appuyer, j'ai fort rarement entendu (ceux que je conçois comme) des Libéraux s'épancher sur les détails de la déprime ou du chômage (autrement que par l'ironie). Il me semble que dans ce genre de situation, l'impression de sécurité permet au chômeur de se reconstruire psychologiquement après une lourde défaite, et, ainsi, accroît sa productivité. Non ? Bonjour Papagrieng ! Pour avoir été l'un des centaines de milliers de "mal-logés" (terme politiquement correct pour ceux qui n'ont pas d'adresse à eux), au chômage pendant 5 mois et ne m'être remis d'une dépression profonde et longue de plusieurs années qu'assez récemment, je pense être en mesure de répondre à ta question: -> L'état ne fournit aucune sécurité digne de ce nom, je le sais de première main. Je n'ai reçu strictement aucune aide d'aucune structure gouvernementale (zéro, nada, que dalle), l'ANPE m'a juste envoyé une lettre m'invitant à suivre une… formation de serveur (j'ai un diplôme d'ingénieur Télécoms), puis m'a menacé de me radier de la liste des chômeurs en sous-entendant que je serais un dissimulateur, si je ne faisais pas 20 km (je n'ai pas de voiture et les bus sont rares et capricieux ici) pour passer les voir. Je pense que tu sais ce que fait un dépressif qui reçoit ce genre de menaces: il se terre dans un coin et ne bouge plus, paralysé. -> Qui m'a réellement aidé ? Ma famille et mes amis, infiniment plus. Non sans mal d'ailleurs: C., qui m'a fourni un soutien psychologique appréciable, est interdite d'emploi par l'état sous peine de suppression de ses indemnités d'invalidité (handicapée à 130%, officiellement) donc techniquement elle n'avait pas le droit de le faire. L. m'a donné des cours de gestion des ressources humaines pour m'aider à trouver un emploi (ça a été décisif: avant je foirais tous les entretiens, après j'en ai raté moins d'un sur huit). Théoriquement, ç'aurait été à quelque structure publique de s'en charger, non ? Pourtant eux s'en sont chargés à la place dde l'usurpateur étatique, par véritable solidarité et charité naturelle. J'ai pu loger chez Laurett, une pratique qui, apparemment, est à la limite de l'illégalité puisqu'elle lui a valu des questions indiscrètes du Fisc. Ça m'a aussi valu des ennuis avec eux, remarque, à cause de l'adresse: jusqu'en 2007 ils persistaient à m'écrire là, et comme ils ne peuvent pas admettre avoir tort, c'est forcément de ma faute. -> J'ai réussi pendant cette période à gagner un peu d'argent en ligne, ce qui pourrait me valoir des ennuis fiscaux supplémentaires. Sécurité ? Il n'y a rien de plus faux. Je ne crois pas avoir été autant harcelé, mis en doute et menacé implicitement que par l'état pendant cette période. Tiens, cerise sur le gâteau: Laurett, qui louait un F1 à la limite de ses capacités financières (je l'aidais de mon mieux et on mageait principalement des nouilles) avait droit à 30 euros d'APL, mais qu'elle n'a jamais reçue parce que 30 euros, c'est pas assez pour justifier, paraît-il, d'être versé. Kafka n'aurait pas fait mieux, surtout quand on sait que l'intervention massive de l'état dans l'immobilier a fait grimper les loyers et augmenté le nombre de sécurités prises par les propriétaires (deux mois de caution à verser: on a fait appel à un organisme privé de cautionnement). Pas étonnant que je me sois "radicalisé" pendant cette période (libéral classique -> anarchiste). Vivre pleinement les conséquences de l'arbitraire étatique, ça secoue. Donc quand un libéral te dis que la charité spontanée entre les gens est très préférable à la "solidarité" des sévices publics, c'est probablement un euphémisme et non, comme tu sembles l'imaginer, un vœu pieux. Pour l'avoir vécu, la "solidarité" de l'état c'est une gigantesque arnaque dont tu n'imagines peut-être pas les proportions. Quand les vandales de la banlieue sont partis en guerre civile en Novembre de cette année là pour brûler voitures, commerces, bus et commissariats, c'était la même colère qui les motivait, contre ceux qui promettent tout, prétendent aider et viennent ensuite de te casser, te briser et te figer dans ta misère. Si encore ils se contentaient de faire les poches des honnêtes gens et de rester assis dans leurs bureaux en nous laissant en paix… Mais non, en plus il faut qu'ils aient le culot insondable de se prétendre utiles, indispensables même, usurpant à leur profit des notions comme la compassion, la générosité, et surtout la solidarité, toutes choses qu'ils n'arriveraient pas même à reconnaître si on les peignait en rose fluo et qu'elles leur mordaient les pieds ! -Idem dans d'autre cas relatifs à la protection du droit naturel proposé par les libéraux: la loi du plus fort (qui envahit les terrains non balisés par un inquisiteur de l'intérêt général, si vous voyez ce que je veux dire) Foutaise. Le libéralisme est une morale individuelle, qui au contraire de la "loi du plus fort" interdit strictement au "plus fort" d'user de sa force contre les autres. "Inquisiteur de l'intérêt général" ? Et pourquoi pas "intelligence supérieure" comme dirait Rousseau ? Nous, on l'appelle "Léviathan", ton "inquisiteur", parce que cette conception particulière du droit est totalitaire. Rentre-toi ça une bonne fois pour toutes dans la tête si tu veux comprendre quoi que ce soit au libéralisme: le droit n'est pas une convention sociale, ni une invention du législateur, ni un ensemble de règles tombé du ciel, écrit par je ne sais quelle main d'une "intelligence supérieure". Le droit existe du seul fait qu'existent plus d'un individu conscient: c'est une propriété émergente. Nous ne faisons que le découvrir progressivement, imparfaitement, et certainement pas l'inventer.
Librekom Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Il y a des dépressifs et des chomeurs même sur ce forum Yeaaaaaaahhhh, je suis là !!! Dépressif je ne crois pas, mais mon psy le pense, et chomeur par contre y a aucun doute.
Ash Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Et tu es? Je pense qu'une monarchie est préférable à une démocratie qui même très constitutionnelle finit toujours par se voir oubliée ou modifée par les politiciens avides de pouvoir et de gloriole. Une monarchie est historiquement plus stable et soucieuse du bien être, ne serait-ce que dans un soucis d'héritage. Et pour ce qui est d'être sans emploi, j'ai très bien connu également. Rajoutez moi dans la liste des libéraux précaires !
Invité jabial Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Je n'ai jamais réussi à comprendre en quoi une monarchie réglerait quelque problème que ce soit. Soit tu gardes un parlement et dans ce cas, c'est en fait une démocratie ; soit tu donnes un pouvoir absolu au roi, et dans ce cas, gare au hasard de la génétique.
Papagrieng Posté 4 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 4 septembre 2007 Merci pour ton témoignage important, Jesrad. Ca y est, j'ai compris. J'ai compris par quoi le Libéralisme propose de remplacer la générosité publique organisée par l'état: par la générosité privée qui sera probablement plus efficiente. Bon, comment on s'organise ? J'ai trouvé cette citation dans Wikibéral::"Etat minimal" : "L'utopie de l'Etat limité et du libéralisme ne fournit aucun mécanisme institutionnel pour contenir l'Etat à l'intérieur de ces limites." L'article donne peu de pistes: fixer le montant de l'impôt dans la constitution… Faut-il que chaque citoyen s'abstienne de faire intervenir l'état dans son secteur d'activité (par exemple s'abstienne de participer à un lobby politique ?).
melodius Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Je n'ai jamais réussi à comprendre en quoi une monarchie réglerait quelque problème que ce soit. Soit tu gardes un parlement et dans ce cas, c'est en fait une démocratie ; Pas du tout; à moins de considérer que la démocratie existe depuis le moyen-âge.
Kimon Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Pas du tout; à moins de considérer que la démocratie existe depuis le moyen-âge. Je ne t'apprendrai pas que le terme de parlement avait alors un tout autre sens (cela étant jabial a tort).
Invité jabial Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Je ne t'apprendrai pas que le terme de parlement avait alors un tout autre sens C'est ce que j'allais répondre, mais tu m'as grillé. (cela étant jabial a tort). Mais encore?
José Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 …la générosité publique organisée par l'état… …la générosité privée qui sera probablement plus efficiente. Bon, comment on s'organise ? Un bête exemple imité par chaque fois plus de pays dans le monde (y compris la Suède) : "La messe est dite".
Kimon Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Mais encore? Mais encore l'existence d'un parlement (au sens contemporain) peut matérialiser la domination d'une aristocratie ou d'une oligarchieu.
Invité jabial Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Mais encore l'existence d'un parlement (au sens contemporain) peut matérialiser la domination d'une aristocratie ou d'une oligarchieu. Je sais bien, c'est exactement ce qu'on a aujourd'hui. Ceci dit, pour les libéraux vraiment démocrates, il y a tout un tas de solutions à ça, à commencer par la plus ancienne et la moins extrême : le RIP sur le modèle suisse.
Kimon Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Je sais bien, c'est exactement ce qu'on a aujourd'hui. Non, la république romaine par exemple n'est pas vraiment comparable aux démocraties actuelles.
Invité jabial Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Non, la république romaine par exemple n'est pas vraiment comparable aux démocraties actuelles. Oui mais il existe bien une oligarchie au pouvoir actuellement.
Kimon Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Oui mais il existe bien une oligarchie au pouvoir actuellement. Aujourd'hui il n'y a quasi plus de quasi-castes. Enfin bref c'était une simplification abusive de ta part.
Invité jabial Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Aujourd'hui il n'y a quasi plus de quasi-castes. Bien sûr que si, sauf que la reproduction sociale ne se fait pas automatiquement par l'hérédité.
A.B. Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Même si c'est discutable il me semble que l'acception actuelle de démocratie est celle d'un état gouverné par des élus choisis par scrutin majoritaire direct ou indirect au sein de la population. Cependant, rien n'empêche d'imaginer des systèmes mixtes ou tous les membres du gouvernement ne sont pas élus. A priori un tel système me semble supérieur aux types de démocratie que nous connaissons, notamment pour les raisons invoquées par Hoppe (long termisme des dirigeants à vies dont le titre est héritable). Mieux encore une aristocratie dont les titres seraient cessibles (on se rapproche alors beaucoup de l'anarchie, notamment si les titres sont nombreux).
Kimon Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Bien sûr que si, sauf que la reproduction sociale ne se fait pas automatiquement par l'hérédité. Non, le concept de caste diffère de celui de classe sociale. On naît dans une caste, et on y reste pour toujours. La noblesse dans l'occident médiéval puis moderne, par exemple, n'a jamais constitué une caste à proprement parler.
Jesrad Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Merci pour ton témoignage important, Jesrad. Ca y est, j'ai compris. J'ai compris par quoi le Libéralisme propose de remplacer la générosité publique organisée par l'état: par la générosité privée qui sera probablement plus efficiente. Bon, comment on s'organise ? Aaaargh Tu n'as pas saisi… La générosité spontanée des gens existe déjà, et compense en partie les exactions commises par l'état. Ce que les gens reçoivent d'aide de l'état leur revient toujours forcément plus cher. Exemple avec les loyers: Si tu décides que les loyers sont trop chers, et que tu prends 100 euros sur chaque revenu de l'immobilier aux propriétaires pour le donner à leur locataire, tu ne fais qu'agmenter le loyer de 100 euros (le propriétaire se rattrape comme ça) PLUS le salaire de la horde de fonctionnaires qui vont faire le prélèvement, le vérifier, le calculer, le distribuer, salaire qui est au final payé… par les locataires, qui sont donc perdants. Et c'est même pire quand on pense à tout ce que ces fonctionnaires auraient pu faire de travail utile à la place (s'occuper des vieux, enseigner aux enfants, faire marcher plus vite le système judiciaire, etc…), on est deux fois perdants. Chaque fois qu'on croit qu'on "bénéficie" d'une aide de ce genre, celle-ci a été volée aux pauvres. Comment s'étonner alors que notre pays qui dépense le plus pour "aider" ses chômeurs se retrouve avec le plus de chômeurs et de SDF ? Comment s'étonner que notre pays qui dépense tellement en Sécu se retrouve avec tellement de retraités qui meurent de chaud en été, d'Urgences débordées, de soins de moins en moins bonne qualité, et de dizaines de gens qui meurent d'être trop irradiés, faute d'avoir pu acheter le manuel en français de la machine à rayons ? Comment s'étonner alors qu'avec tous nos HLM et tous les pouvoirs confiés aux administrations locales comme nationales pour contrôler l'immobilier on se retrouve avec le plus de mal-logés ? C'est pour ça que "générosité organisée par l'état" n'a aucun sens… L'état ne peut pas être généreux car tout ce qu'il donne est forcément pris en plus grande quantité au départ. Il est incapable de venir en aide au niveau du bien-être matériel, ça lui est impossible à cause du fonctionnement même de l'état, à cause de sa nature de système coercitif. Au mieux l'état peut plagier les initiatives privées en créant une organisation caritative libre appelant aux dons, en servant uniquement de caution à cette action pour l'aider à décoller (mais même là il y a risque de détournement dans un but électoraliste). Le malheur, c'est que tous les moyens pris à la société civile dans un but officiel "d'aide" viennent en diminution de tout ce que les gens auraient pu donner de manière utile: voir l'étude ici. Heureusement, la même étude montre que quand on diminue les dépenses des "aides" de l'état celles du privé augmentent en compensation. J'ai trouvé cette citation dans Wikibéral::"Etat minimal" :"L'utopie de l'Etat limité et du libéralisme ne fournit aucun mécanisme institutionnel pour contenir l'Etat à l'intérieur de ces limites." L'article donne peu de pistes: fixer le montant de l'impôt dans la constitution… Faut-il que chaque citoyen s'abstienne de faire intervenir l'état dans son secteur d'activité (par exemple s'abstienne de participer à un lobby politique ?). Personnellement, je pense avoir des tas de bonnes raisons de croire que la suppression de l'état en tant que monopole territorial est indispensable. Après, je conçois que d'autres puissent vouloir s'appuyer sur une Constitution définissant sans ambigüité ni possibilité de modification postérieure les seules missions que peut prétendre exercer l'état, ou s'appuyer sur un fédéralisme profond, destiné à garantir un maximum de subsidiarité.
phantom_opera Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Enfin, concernant la déprime et le chomage, je te rassure il y a des dépressifs et des chomeurs même sur ce forum Et même des dépressifs sévères très assidus
WALDGANGER Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 Et même des dépressifs sévères très assidus j'avoue que j'ai pensé à toi , pour le chômeur je n'avais pas eu à chercher très loin puisque je le suis pour encore 2 petites semaines (désolé, il faudrait ouvrir un topic je raconte ma life dans la taverne).
h16 Posté 4 septembre 2007 Signaler Posté 4 septembre 2007 j'avoue que j'ai pensé à toi , pour le chômeur je n'avais pas eu à chercher très loin puisque je le suis pour encore 2 petites semaines (désolé, il faudrait ouvrir un topic je raconte ma life dans la taverne). Ca peut se faire.
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