Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Je te signale à tout hasard que c'est la position de Rothbard (et plus généralement du mainstream libertarien, malgré la forte présence du versant libertarien-chrétien sur ce forum), donc c'est un peu ridicule d'appeler illico l'asile.A titre personnel je pense que c'est moralement d'une dégueulasserie sans nom d'abandonner un gosse, mais ça peut se discuter selon les circonstances (famine, etc). D'un point de vue de Justice, par contre, je pense comme Rothbard que la répression par la violence de ce type de vilemnie n'est pas légitime en l'absence d'un contrat particulier. Ca ne change rien au fait que, hors circonstances extraordinaires, je refuse tout commerce (dans tous les sens du terme, à commencer par la simple conversation) avec des gens qui se conduisent de pareille manière. Ca signifie aussi que je militerai poru que le règlement de la copropriété où je vis exclue immédiatement toute personne se rendant coupable de ce genre d'horreurs. Ceci écrit, je n'ai aucune intention de me lancer dans un long débat passionné sur la question. Je l'ai fait par le passé et j'ai pu constater que personne ne convainquait personne et que tout le monde s'énervait sans apport notable. Ton post est intéressant, car il montre que tu saisis bien que les individus qui se comportent ainsi se mettent au ban de la société civilisée. Mais pourquoi, selon toi, ne sont-ils pas punissables légalement ?
Invité jabial Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Ton post est intéressant, car il montre que tu saisis bien que les individus qui se comportent ainsi se mettent au ban de la société civilisée. Mais pourquoi, selon toi, ne sont-ils pas punissables légalement ? Parce que pour moi, on ne peut légalement punir que quelqu'un qui a violé un droit, et qu'il n'existe pas de "droits à". Mais encore une fois, cette discussion a déjà eu lieu. Tu vas me répondre qu'il existe un droit à la vie et que celui-ci implique que, l'enfant ne pouvant se nourrir lui-même, il est interdit de l'abandonner ; je vais te répondre que dans le sens où tu l'entends, non, ça n'existe pas, parce qu'il s'agirait ici d'un droit aux moyens de la vie, et on sera repartis pour un tour. Fondamentalement, ce que tu défends ici, c'est une vision déontologique de la famille, où la paternité et la maternité biologique créent des obligations. Ca me semble tout à fait naturel d'un point de vue moral tant qu'on se limite à une optique de civilisation, mais pas de nature à créer des obligations enforçables, parce que ces obligations ne correspondent pas réellement à des droits individuels bien définis.
A.B. Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Ton post est intéressant, car il montre que tu saisis bien que les individus qui se comportent ainsi se mettent au ban de la société civilisée. Mais pourquoi, selon toi, ne sont-ils pas punissables légalement ? La charge de la preuve est inverse, pourquoi seraient-ils punissables légalement? Qu'est-ce qui donne le droit à un être humain d'en punir un autre?
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 La charge de la preuve est inverse, pourquoi seraient-ils punissables légalement? Qu'est-ce qui donne le droit à un être humain d'en punir un autre? </a>Parce que pour moi, on ne peut légalement punir que quelqu'un qui a violé un droit, et qu'il n'existe pas de "droits à". Mais encore une fois, cette discussion a déjà eu lieu. Tu vas me répondre qu'il existe un droit à la vie et que celui-ci implique que, l'enfant ne pouvant se nourrir lui-même, il est interdit de l'abandonner ; je vais te répondre que dans le sens où tu l'entends, non, ça n'existe pas, parce qu'il s'agirait ici d'un droit aux moyens de la vie, et on sera repartis pour un tour.Fondamentalement, ce que tu défends ici, c'est une vision déontologique de la famille, où la paternité et la maternité biologique créent des obligations. Ca me semble tout à fait naturel d'un point de vue moral tant qu'on se limite à une optique de civilisation, mais pas de nature à créer des obligations enforçables, parce que ces obligations ne correspondent pas réellement à des droits individuels bien définis. Oui, le rôle de parents crée des obligations pour le père et la mère, notamment parce que leur progéniture est irresponsable et incapable de vrai discernement jusqu'à ce qu'elle atteigne un certain âge. C'est un fait qu'il est impossible de contourner, pas une injustice découlant d'une volonté arbitraire.
Invité jabial Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Je pense qu'un tour supplémentaire n'est pas nécessaire.
A.B. Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Oui, le rôle de parents crée des obligation pour le père et la mère, notamment parce que leur progéniture est irresponsable et incapable de vrai discernement jusqu'à ce qu'elle atteigne un certain âge. C'est un fait qu'il est impossible de contourner, pas une injustice découlant d'une volonté arbitraire. Pourquoi y aurait-il des obligations parents-enfants, des obligations passants-noyés et pas des obligations riches-pauvres au juste?
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Pourquoi y aurait-il des obligations parents-enfants, des obligations passants-noyés et pas des obligations riches-pauvres au juste? La richesse ne crée pas une obligation juridique de ses bénéficiaires vis-à-vis des pauvres.
Apollon Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Pourquoi y aurait-il des obligations parents-enfants, des obligations passants-noyés et pas des obligations riches-pauvres au juste? Dans les trois cas, il existe une obligation morale. La question est de savoir si une traduction légale est légitime. Ajout : dans la relation enfant/parent, l'abandon des parents crée un dommage ; dans la relation passant/noyé, le refus de secourir quand bien même il ne couterait aucun risque crée un dommage (oui AB tu n'es pas d'accord) ; mais dans la 3e relation, il n'y a pas de victime.
A.B. Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 La richesse ne crée pas une obligation juridique de ses bénéficiaires vis-à-vis des pauvres. Pourquoi la paternité devrait-elle créer une obligation juridique ? Ton argument repose sur l'incapacité des nourissons, mais on peut constater aussi l'incapacité de pauvres et d'handicapés à se débrouiller par eux mêmes.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Pourquoi la paternité devrait-elle créer une obligation juridique ? Ton argument repose sur l'incapacité des nourissons à se débrouiller par eux même, mais on peut constater aussi l'incapacité de pauvres et d'handicapés à se débrouiller par eux mêmes. Le mineur est sous la garde et la responsabilité de ses parents, ce n'est pas plus compliqué que cela. Un pauvre n'est pas un nourrisson. Quant aux handicapés, tout dépend du degré de leur incapacité.
A.B. Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Le mineur est sous la garde et la responsabilité de ses parents, ce n'est pas plus compliqué que cela. Pourquoi le mineur est-il sous la responsabilité de ses parents ?
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Pourquoi le mineur est-il sous la responsabilité de ses parents ? Parce qu'il est réputé légalement incapable.
Apollon Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Pourquoi le mineur est-il sous la responsabilité de ses parents ? Solipsisme àmha.
Ash Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Je te signale à tout hasard que c'est la position de Rothbard (et plus généralement du mainstream libertarien, malgré la forte présence du versant libertarien-chrétien sur ce forum), donc c'est un peu ridicule d'appeler illico l'asile. C'est surtout ridicule d'imaginer que je voue un culte pour ce type. Quand au mainstream libertarien là tu rêves mon grand. Dans votre délire vous voulez tout simplement autoriser l'abandon sauvage d'enfant et dans votre grande lâcheté, vous préférez jeter la responsabilité de la mort sur… personne. On connaissait le responsable mais pas coupable des socialiste, les illuminés libéraux vont donc plus loin et nous servent le "manque à pas d'chance". Votre droit fanatique empeste la culture de mort, encore pire que celle des communistes.
A.B. Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Parce qu'il est réputé légalement incapable. Donc je ne trahis pas ta pensée en disant que c'est selon toi son incapacité qui entraine une obligation chez ses parents? Quand au mainstream libertarien là tu rêves mon grand. d'ou vient le mot "libertarian" au sens libéral ? Dans votre délire vous voulez tout simplement autoriser l'abandon sauvage d'enfant et dans votre grande lâcheté, vous préférez jeter la responsabilité de la mort sur… personne. La responsabilité juridique, pas la responsabilité morale.
Ash Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 La responsabilité juridique, pas la responsabilité morale. Tu ne comprendras jamais rien. Reste dans tes bouquins et loin de tout moyen de pouvoir décider de quoi que ce soit de juridique.
Invité Arn0 Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Tu ne comprendras jamais rien. Reste dans tes bouquins et loin de tout moyen de pouvoir décider de quoi que ce soit de juridique.+1
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Donc je ne trahis pas ta pensée en disant que c'est selon toi son incapacité qui entraine une obligation chez ses parents? A ton avis, c'est quoi un mineur légalement parlant ? La responsabilité juridique, pas la responsabilité morale. Ouf, tout le monde est rassuré, là !
melodius Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Parce que pour moi, on ne peut légalement punir que quelqu'un qui a violé un droit, et qu'il n'existe pas de "droits à". Mais encore une fois, cette discussion a déjà eu lieu. Tu vas me répondre qu'il existe un droit à la vie et que celui-ci implique que, l'enfant ne pouvant se nourrir lui-même, il est interdit de l'abandonner ; je vais te répondre que dans le sens où tu l'entends, non, ça n'existe pas, parce qu'il s'agirait ici d'un droit aux moyens de la vie, et on sera repartis pour un tour.Fondamentalement, ce que tu défends ici, c'est une vision déontologique de la famille, où la paternité et la maternité biologique créent des obligations. Ca me semble tout à fait naturel d'un point de vue moral tant qu'on se limite à une optique de civilisation, mais pas de nature à créer des obligations enforçables, parce que ces obligations ne correspondent pas réellement à des droits individuels bien définis. En fait notre différend fondamental est que tu considères que l'enfant est un tiers comme n'importe quel autre par rapport à ses parents. Or, je crois pour ma part que faire un enfant implique des responsabilités. Je ne désespère pas de te convertir à ma façon de voir les choses puisqu'elle est logique à tous points de vue; justice, utilité et morale.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 La critique du Figaro, quelques bons passages :Je trouve que Michéa construit lui-même l'épouvantail auquel il met le feu. Les libéraux ne réclament pas l'annihilation de la morale mais restreindre les ambitions politiques (voire les liquider). Hum… Ce n'est pas le bon topic.
Apollon Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Hum… Ce n'est pas le bon topic. réparé même si ça collait bien avec celui-ci aussi.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 réparé même si ça collait bien avec celui-ci aussi. Dans le fil approprié, j'ai d'ailleurs épinglé un exemple valant le détour.
A.B. Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 A ton avis, c'est quoi un mineur légalement parlant ? Un mineur se distingue d'un adulte en ce qu'il est incapable de démontrer sa capacité à respecter certains droits, certains de ses droits sont suspendus, l'ensemble de ces droits s'appelle le droit de garde et appartient initialement aux parents. En fait notre différend fondamental est que tu considères que l'enfant est un tiers comme n'importe quel autre par rapport à ses parents. Or, je crois pour ma part que faire un enfant implique des responsabilités. de même que passer à côté d'un noyé… Je pense aussi que faire un enfant implique des responsabilités mais pas des responsabilités juridiques.
Invité jabial Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 C'est surtout ridicule d'imaginer que je voue un culte pour ce type. Quand au mainstream libertarien là tu rêves mon grand.Dans votre délire vous voulez tout simplement autoriser l'abandon sauvage d'enfant et dans votre grande lâcheté, vous préférez jeter la responsabilité de la mort sur… personne. On connaissait le responsable mais pas coupable des socialiste, les illuminés libéraux vont donc plus loin et nous servent le "manque à pas d'chance". Votre droit fanatique empeste la culture de mort, encore pire que celle des communistes. Je te prie de t'exprimer sur un autre ton. On n'est pas chez les PF ici. J'ai déja prouvé à plusieurs reprises que le fait de passer pour un "dictateur" ne me gênait nullement, et j'hésiterai d'autant moins à sévir qu'une nouvelle AG approche.
Roniberal Posté 13 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2007 Non, j'en veux à Ron Paul sous prétexte qu'il veuille m'envoyer manu militari sur la banquise. Estime-toi déjà heureux qu'il ne t'envoie pas à Guantanamo. Après tout, tu profères des idées bien plus dangereuses que certains des détenus innocents…
A.B. Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Après tout, tu profères des idées bien plus dangereuses que certains des détenus innocents… Dangereuses pour lui
Roniberal Posté 13 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2007 Dangereuses pour lui Hmmm, je ne suis pas sûr que les clients de restaurants apprécieraient de déguster un "steack à l'éthanol" derrière leur dos…
A.B. Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Hmmm, je ne suis pas sûr que les clients de restaurants apprécieraient de déguster un "steack à l'éthanol" derrière leur dos… Un steak au poivre avec un peu de vin c'est bon pourtant.
Roniberal Posté 13 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2007 Un steak au poivre avec un peu de vin c'est bon pourtant. Je reste pourtant persuadé que çan'enchanterait pas les foules…
A.B. Posté 13 septembre 2007 Signaler Posté 13 septembre 2007 Je reste pourtant persuadé que çan'enchanterait pas les foules… Euh sérieusement pourquoi? Je mets souvent du vin dans la sauce du steak au poivre.
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