Patrick Smets Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Un symbole. On en a brulé pour moins que ça, tu sais…
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Un symbole. C'est un concept un peu compliqué pour les pragmatiques. Non, je comprendrai si on me disait que symboliquement l'hostie était le corps du christ, mais apparemment c'est autre chose que veut dire polydamas. Par ailleurs il prétend à la réalité des "miracles eucharistiques" ou un morceau de pain se transforme par magie en un morceau de viande.
Ash Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Non, je comprendrai si on me disait que symboliquement l'hostie était le corps du christ, mais apparemment c'est autre chose que veut dire polydamas. Par ailleurs il prétend à la réalité des "miracles eucharistiques" ou un morceau de pain se transforme par magie en un morceau de viande.
Yozz Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Toi, tu ne comprends manifestement pas ce que prétend la théorie de la transsubstantion. Car pour être dit en termes choquants, ce que dit AB n'en décrit pas moins adéquatement la théorie classique de la transsubstantion.
Ash Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 C'est là qu'on doit prendre un air sérieux et concentré ? Désolé mais pour moi c'est de la rigolade.
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 C'est là qu'on doit prendre un air sérieux et concentré ?Désolé mais pour moi c'est de la rigolade. Oui pour moi aussi un bout de pain qui se transforme en bout de viande c'est de la rigolade, mais certains prennent cela au sérieux en oubliant toute once d'esprit critique qu'ils auraient dans n'importe quelle autre situation. RH et Melo on beau rabattre que j'abat des strawman en disant cela, j'ai là la preuve que c'est faux.
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Non, je comprendrai si on me disait que symboliquement l'hostie était le corps du christ, mais apparemment c'est autre chose que veut dire polydamas. Par ailleurs il prétend à la réalité des "miracles eucharistiques" ou un morceau de pain se transforme par magie en un morceau de viande. Contestes-en la réalité, alors… Sinon, sur la transsubtantiation, je cite Wiki: Lorsque Jésus dit pendant la Cène : « Ceci est mon corps », ce qu'il tient dans ses mains a l'apparence d'un pain mais, selon la doctrine romaine catholique, la substance de ce pain a été convertie en chair du Christ. C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain. La même conversion survient lors de chaque célébration de l'Eucharistie. « Par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son sang ; ce changement, l'Église catholique l'a justement et exactement appelé transsubstantiation. » (Concile de Trente, cité dans l'encyclique Ecclesia de Eucharistia, 2003, chap.1 §15) Cherche pas, c'est un mystère, il y en a quelques uns dans la religion catholique, même si ils ont des fondements théologiques et philosophiques solides. L'Immaculée Conception, la Virginité de la Mère du Christ, la Résurrection, etc…
melodius Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Ce n'est donc pas une vérité spirituelle pour l'Eglise. Pardon ? Tu l'as toi-même écrit : C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain. La même conversion survient lors de chaque célébration de l'Eucharistie. Toi, tu ne comprends manifestement pas ce que prétend la théorie de la transsubstantion. Car pour être dit en termes choquants, ce que dit AB n'en décrit pas moins adéquatement la théorie classique de la transsubstantion. Non. C'est bien d'une vérité spirituelle qu'il s'agit, ou si le terme dérange, d'une vérité qui n'est pas accessible à nos sens puisqu'aucun changement discernable se produit. On n'est ni dans le symbole, ni dans la magie, mais comme souvent dans le catholicisme dans quelque chose d'intermédiaire.
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 C'est bien d'une vérité spirituelle qu'il s'agit, ou si le terme dérange, d'une vérité qui n'est pas accessible à nos sens puisqu'aucun changement discernable se produit. OK, j'ai rien dit, je comprenais ton propos dans le sens de vérité symbolique, ce qu'avait l'air de comprendre A.B. Au temps pour moi.
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Non. C'est bien d'une vérité spirituelle qu'il s'agit, ou si le terme dérange, d'une vérité qui n'est pas accessible à nos sens puisqu'aucun changement discernable se produit. On n'est ni dans le symbole, ni dans la magie, mais comme souvent dans le catholicisme dans quelque chose d'intermédiaire. Ok là on a une définition. En revanche dans les miracles eucharistiques cette vérité est censée devenir accessible aux sens. Question sincère: s'il existe des vérités qui ne sont pas accessibles à nos sens (ce qui me semble raisonnable) il existe aussi des non-vérités qui ne sont pas accessibles à nos sens. Comment pouvons nous discriminer entre les vérités inaccessibles à nos sens et les non-vérités inaccessibles à nos sens?
Yozz Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Non. C'est bien d'une vérité spirituelle qu'il s'agit, ou si le terme dérange, d'une vérité qui n'est pas accessible à nos sens puisqu'aucun changement discernable se produit. On n'est ni dans le symbole, ni dans la magie, mais comme souvent dans le catholicisme dans quelque chose d'intermédiaire. Je ne veux pas te contre-dire, mais j'ai eu l'occasion de discuter avec quelques théologiens qui m'ont affirmé que la transsubstantion c'est bel et bien la transformation du pain et du vin en corps et sang du Christ, sans autre tempérament. Post-ingestion, mais quand même. Je crains que le glissement vers quelque chose de plus subtil ne soit récent, pour couvrir le malaise généré par le fait qu'on peut maintenant démontrer si on a du vin ou du sang dans l'estomac.
phantom_opera Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 De fait, j'ai de la famille ainsi que des voisins qui ont régulièrement fait le pélerinage de Lourdes en pleine santé. Encore heureux que les bien portants ont le droit d'y aller! Je l'ai déjà fait aussi sans avoir besoin de me raser le crâne ni de me casser les deux jambes! Il n'y a pas tant de mal-portants que ça.
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Question sincère: s'il existe des vérités qui ne sont pas accessibles à nos sens (ce qui me semble raisonnable) il existe aussi des non-vérités qui ne sont pas accessibles à nos sens. Comment pouvons nous discriminer entre les vérités inaccessibles à nos sens et les non-vérités inaccessibles à nos sens? Ça s'appelle la théologie, qui analyse avec les outils de la philosophie, les vérités contenus dans la Révélation. C'est tout l'enseignement des Pères de l'Eglise, (les évêques et sommités qui se sont spécialisés en théologie) qui, dispute après dispute, ont fait évoluer le corpus doctrinal. Cet héritage s'appelle la tradition. Donc les deux voies d'accès à la vérité pour les catholiques, sont donc la Révélation et la tradition, pour tout ce qui concerne le non-visible.
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Ça s'appelle la théologie, qui analyse avec les outils de la philosophie, les vérités contenus dans la Révélation. Comment détermine-t-on si la Révélation est une vérité innacessible aux sens ou une non-vérité inaccessible aux sens?
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Comment détermine-t-on si la Révélation est une vérité innacessible aux sens ou une non-vérité inaccessible aux sens? La Révélation, c'est l'enseignement du Christ dans les Evangiles, enseignement interprété et reinterprété à la lumière de la tradition, des hérésies, etc. On considère en effet que les Evangiles sont une base suffisamment solide pour y appuyer tout le corpus doctrinal. On n'oublie pas non plus l'Ancien Testament, mais celui-ci n'a pas la même valeur car on considère que le Christ a tout changé.
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 La Révélation, c'est l'enseignement du Christ dans les Evangiles, enseignement interprété et reinterprété à la lumière de la tradition, des hérésies, etc. A priori l'enseignement du Christ dans les Évangiles contient donc des propositions inacessibles à nos sens. Ces propositions peuvent être vraies ou fausses, comment les Chrétiens distinguent-ils dans l'enseignement du Christ ce qui est vrai et ce qui est faux? Postule-t-il que tout ce que dit le Christ est vrai? Si oui pourquoi?
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 A priori l'enseignement du Christ dans les Évangiles contient donc des propositions inacessibles à nos sens. Ces propositions peuvent être vraies ou fausses, comment les Chrétiens distinguent-ils dans l'enseignement du Christ ce qui est vrai et ce qui est faux? Postule-t-il que tout ce que dit le Christ est vrai? Si oui pourquoi? Parceque l'on considère que ses propos viennent confirmer les prophéties de l'Ancien Testament, qu'il a révolutionné les choses en proposant un nouveau système de pensée ("Nouveau Testament"), qu'il est le Messie attendu par les Juifs, qu'il est la seconde personne de la Sainte Trinité, qu'il est Dieu, et qu'à ce titre, il ne peut pas nous tromper, et qu'en plus il est ressuscité, prouvant à la fois sa divinité. A noter qu'il est tout de même paradoxal, si l'on considère qu'il ne s'est rien passé le jour de Paques et que Jesus n'est rien d'autre qu'un embobineur, de voir des apôtres peureux, trouillards, bref, des vrais planqués, le Vendredi Saint, changer leur comportement du tout au tout le lundi suivant, tout plaquer jusqu'à mourir en martyre pour leur foi, foi qui était bien vacillante quelques jours plus tôt…
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Parceque l'on considère que ses propos viennent confirmer les prophéties de l'Ancien Testament Confirmer une prophétie par des propos n'a rien de difficile. On peut adapter ses propos à ce que prévoit la prophétie. qu'il a révolutionné les choses en proposant un nouveau système de pensée ("Nouveau Testament") De nombreuses personnes ont révolutionné les choses en proposant des nouveaux systèmes de pensées. Cela ne veut pas dire qu'ils sont infaillibles ou qu'il faut les croire sur paroles. Reformulé: en quoi le fait d'avoir proposé un nouveau système de pensée permet de décider si des propositions inacessibles aux sens sont vraies ou fausses? qu'il est le Messie attendu par les Juifs qu'il est la seconde personne de la Sainte Trinité, qu'il est Dieu Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela? et qu'à ce titre, il ne peut pas nous tromper Tu pars du principe que Jésus ne peut produire que des propositions non accessibles aux sens qui sont vraies parce qu'il est Dieu et que Dieu ne produirait pas des propositions inacessibles aux sens fausses. Soit mais tu as alors à faire à deux problèmes 1- la divinité de Jésus doit être accessible aux sens (autrement tu as un raisonnement circulaire) 2- les propositions non accessibles aux sens produites par un être divin doivent être toujours vraies Soit le point 2 est un attribu de la divinité, soit il ne l'est pas. - Si le point 2 n'est pas un attribu de la divinité alors la divinité de Jésus ne permet pas de déterminer si les propositions spirituelles sont vraies ou non, ton argument ne tient donc pas. - Si le point 2 est un attribu de la divinité, alors le point 1 implique que le point 2 doit-être accessible aux sens, auquel cas il faut et il suffit pour déterminer si "la vérité spirituelle" est vrai d'avoir la preuve matérielle et sensorielle que Jésus ne produit que des vérités. et qu'en plus il est ressuscité, prouvant à la fois sa divinité. Le fait de ressuciter ne prouve que la capacité à ressuciter. Cela ne prouve pas que Jésus ne peut pas mentir sur les vérités spirituelles.
Polydamas Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Confirmer une prophétie par des propos n'a rien de difficile. On peut adapter ses propos à ce que prévoit la prophétie. Je devrais plutôt dire ses actes, excuse-moi. Toute la vie du Christ a été annoncée dans l'Ancien Testament. Que ce soit sa naissance, les circonstances de celle-ci, sa nature divine, son entrée dans Jerusalem, la trahison dont il a été victime, les supplices qu'il a subis, sa mort et sa resurrection, tout cela est conforme aux textes de l'AT. Je te laisse découvrir la liste. Le fait de ressuciter ne prouve que la capacité à ressuciter. Cela ne prouve pas que Jésus ne peut pas mentir sur les vérités spirituelles. Comme le dit St Paul, on considère que le fait qu'il est ressuscité est la preuve ultime de sa divinité. Si il n'est pas capable de vaincre la mort, à laquelle tous les humains sont soumis, alors il n'est pas Dieu. Reformulé: en quoi le fait d'avoir proposé un nouveau système de pensée permet de décider si des propositions inacessibles aux sens sont vraies ou fausses? Rien en soi, nous sommes d'accord, mais tu avoueras que passer de la loi du talion, à celle de l'amour, est une évolution des plus spectaculaires, qui comme le dit René Girard, n'a toujours pas été acceptée par la société. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela? Parcequ'on considère en effet, que Dieu est la voie, la vérité et la vie, qu'il ne peut donc pas nous tromper. Tu pars du principe que Jésus ne peut produire que des propositions non accessibles aux sens qui sont vraies parce qu'il est Dieu et que Dieu ne produirait pas des propositions inacessibles aux sens fausses. Soit mais tu as alors à faire à deux problèmes 1- la divinité de Jésus doit être accessible aux sens (autrement tu as un raisonnement circulaire) 2- les propositions non accessibles aux sens produites par un être divin doivent être toujours vraies Soit le point 2 est un attribu de la divinité, soit il ne l'est pas. - Si le point 2 n'est pas un attribu de la divinité alors la divinité de Jésus ne permet pas de déterminer si les propositions spirituelles sont vraies ou non, ton argument ne tient donc pas. - Si le point 2 est un attribu de la divinité, alors le point 1 implique que le point 2 doit-être accessible aux sens, auquel cas il faut et il suffit pour déterminer si "la vérité spirituelle" est vrai d'avoir la preuve matérielle et sensorielle que Jésus ne produit que des vérités. Pour ton point 1, on considère en effet qu'il est ressuscité, ce qui prouve sa divinité. Pour ton point 2, c'est comme tu le dis, un attribut de la divinité, c'est le début de l'Evangile de St Jean qui nous le dit: AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le verbe était Dieu. Or Jesus ne nous a aucunement trompé, nulle part on ne trouve trace d'une quelconque erreur. Il y a des choses qu'on ne comprend pas, notamment sur la fin des temps, mais nulle part, on ne constate la moindre erreur dans ses propos. En outre, non, tout ce qu'il dit n'est pas accessible aux sens. C'est là qu'intervient la foi. Dans la confiance totale que les croyants ont pour les propos du Christ Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu Il faut dire qu'avec tout ce que je t'ai dis, il y a suffisamment d'éléments pour que la foi puisse apparaître, sans que ce soit considéré comme quelque chose de purement irrationnel. Mais chacun reste seul juge, la liberté demeure primoridiale.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Encore heureux que les bien portants ont le droit d'y aller! Je l'ai déjà fait aussi sans avoir besoin de me raser le crâne ni de me casser les deux jambes! Il n'y a pas tant de mal-portants que ça. http://www.dailymotion.com/relevance/searc…ien-por_extreme
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Je devrais plutôt dire ses actes, excuse-moi. Toute la vie du Christ a été annoncée dans l'Ancien Testament. Que ce soit sa naissance, les circonstances de celle-ci, sa nature divine, son entrée dans Jerusalem, la trahison dont il a été victime, les supplices qu'il a subis, sa mort et sa resurrection, tout cela est conforme aux textes de l'AT. - il est facile d'interpréter des prophéties aussi vagues que celles contenues dans l'AT pour coller à ce qu'on veut - il est facile de sélectionner les prophéties qui collent le mieux et d'omettre les autres - il est facile de vivre sa vie de manière à coller à la prophétie, surtout quand on prétend être le Messie - il est facile pour des biographes de changer les faits pour mieux coller aux predictions Comme le dit St Paul, on considère que le fait qu'il est ressuscité est la preuve ultime de sa divinité. Si il n'est pas capable de vaincre la mort, à laquelle tous les humains sont soumis, alors il n'est pas Dieu. S'il ne peut pas récussité il n'est pas Dieu, soit, mais ce que tu prétends c'est la réciproque. Tu confonds implication logique et équivalence logique. Pourquoi seul Dieu pourrait-il ressuciter ? En particulier pourquoi seul un être incapable de mentir pourrait ressuciter ? Rien en soi, nous sommes d'accord mais tu avoueras que passer de la loi du talion, à celle de l'amour, est une évolution des plus spectaculaires, qui comme le dit René Girard, n'a toujours pas été acceptée par la société. Bien mais c'est une autre question. Au passage la loi du talion est défendue par Rothbard et pas mal de libertariens. Il faut la comprendre comme une loi limitant ce qui est infligé au criminel. Parcequ'on considère en effet, que Dieu est la voie, la vérité et la vie, qu'il ne peut donc pas nous tromper. Je retiens que tu considères le fait de ne pas pouvoir nous tromper comme un attribu de la divinité. Pour ton point 1, on considère en effet qu'il est ressuscité, ce qui prouve sa divinité. Pour ton point 2, c'est comme tu le dis, un attribut de la divinité, c'est le début de l'Evangile de St Jean qui nous le dit Pourquoi la capacité à ressuciter et la propriété de ne jamais mentir seraient-elles liées? (si tu retiens une question dans mon message retiens celle là) Pourquoi seul un être qui ne ment jamais pourrait-il resucitter ? Or Jesus ne nous a aucunement trompé, nulle part on ne trouve trace d'une quelconque erreur. Il y a des choses qu'on ne comprend pas, notamment sur la fin des temps, mais nulle part, on ne constate la moindre erreur dans ses propos. Si ses propositions sont inacessibles aux sens, hormis une contradiction logique il est normal de ne pas pouvoir constater d'erreurs. Il est cependant possible de mentir de manière cohérente, auquel cas il serait impossible de trouver trace d'une erreur dans les propos. En outre, non, tout ce qu'il dit n'est pas accessible aux sens. C'est là qu'intervient la foi. Dans la confiance totale que les croyants ont pour les propos du Christ Qu'est-ce qui motive cette confiance? D'après ce que j'ai compris cela repose entre autre sur l'axiome que si un être ressucite, alors il ne peux pas mentir. Je trouve cet axiome curieux quand même. Par ailleurs peu de personnes ont assisté à cette prétendue resurection, je n'ai aucune raison de les croire, je pense qu'ils ont affabulé, ce genre de comportement arrive souvent.
phantom_opera Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 http://www.dailymotion.com/relevance/searc…ien-por_extreme Eh beh, Sainte Bernadette a du boulot!
LaFéeC Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Toute la vie du Christ a été annoncée dans l'Ancien Testament. Que ce soit sa naissance, les circonstances de celle-ci, sa nature divine, son entrée dans Jerusalem, la trahison dont il a été victime, les supplices qu'il a subis, sa mort et sa resurrection, tout cela est conforme aux textes de l'AT. Parcequ'on considère en effet, que Dieu est la voie, la vérité et la vie, qu'il ne peut donc pas nous tromper. Paul ?
Punu Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Je pense que melodius, en disant que la transsubstantiation, les miracles, etc., sont des métaphores (ou autres), scie la branche sur laquelle il se trouve. Ce qui fait la force d'une croyance, c'est qu'elle parle au plus grand nombre et frappe son imagination et sa conscience. On n'éveille pas l'intérêt de la masse avec des réflexions éthérées et de la théologie de haut vol - ce qui explique en grande partie le manque de succès actuel du catholicisme en Europe, à mon sens.
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Dites pour revenir au sujet cela fait maintenant 5768 ans que le monde a été crée Shana Tova! Ca c'est plus un traité sur la religion cathodique.
Punu Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Au contraire, si Jean XXIII l'avait lu, tout se serait mieux passé. McLuhan aborde d'ailleurs le cas du rite tridentin dans le livre.
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 Au contraire, si Jean XXIII l'avait lu, tout se serait mieux passé. McLuhan aborde d'ailleurs le cas du rite tridentin dans le livre. I heard what you were saying… you … you know nothing of my work. (désolé trop tentant)
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 (désolé trop tentant) Film très surfait.
Punu Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 (désolé trop tentant) Il ne te reste plus qu'à montrer que j'ai tort… Film très surfait. L'un de ses meilleurs. Un bon film, vraiment.
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Posté 12 septembre 2007 L'un de ses meilleurs. Un bon film, vraiment. Ah, mais je ne plaisantais pas. Il ne m'a pas laissé un souvenir impérissable, sans être mauvais.
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