melodius Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Alors, pourquoi parle-t-on du Ramadan ? Si tu avais raison, on ne parlerait ni de l'un, ni de l'autre. Il y avait un article du Monde, qui n'est pas réputé pour être d'extreme droite, où ceux-ci gueulaient justement parcequ'il n'y avait pas assez de contrôle de l'immigration, car la foire d'empoigne tourne vite à la lutte entre les nouveaux et les anciens immigrés. L'article n'est plus disponible qu'en archives. Quelques extraits, les seuls que j'ai retrouvés: Et des témoignages, qui vont dans ce sens, on pourrait en trouver d'autres…. Si on ajoute à cela le fait que, d'après une étude de la Croix, l'islam est la première religion de France en nombre de pratiquants, ce qui est assez cohérent avec le fait que l'on parle plus du ramadan que du carême, et assez cohérent également avec le silence qui entoure les profanations d'église, alors que pour la moindre mosquée, on n'a pas fini d'en entendre parler, on arrive à une situation globale que je ne trouve pas réjouissante. Et je ne parle pas des certificats de virginité, des burqa chirurgicales, etc. Je ne dis pas que tous les musulmans arrivent le couteau entre les dents, je dis juste que ce sont des facteurs nouveaux, à une proportion inégalée, qu'il y a un déséquilibre flagrant, et que l'on ne peut pas non plus accueillir tout le monde. Qu'il faut juste faire attention, c'est tout. Au Maghreb, ils seraient bien plus sévères que nous pour le moindre incendie de voiture. Sauf que dans les cités, certains ont conservé les idées de conquête de l'islam, en gommant les aspects structurants et éducatifs de celui-ci. Comme le dit Harald. Tout à fait, mais des troubles sérieux pouvant aboutir à la guerre civile, oui. Que je sache au Liban, il n'y avait que des communautés, il n'y avait quasiment pas d'état. Je ne dis pas que c'est LA raison de la guerre civile, mais ça n'a certainement rien arrangé, à côté du problème israelo-palestinien. Si l'Islam est en train de devenir la première religion de France c'est surtout par défaut, parce que la France n'est plus catholique. En d'autres termes, tu te trompes de cible, et pas qu'un peu. En ce qui concerne les profanations d'église, tu les imputes aux musulmans ou je n'ai pas compris ton propos ?
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Et les Palestiniens qui foutent le boxon entre les 60's et les 70's, ils n'y sont pour rien dans le déclenchement de la guerre ? Quelquesoit le problème, c'est la faute des arabo-musulmans. Argumentation imparable. Que peut-on répondre à cela?
melodius Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Pareil pour les cathos….Non, je crois qu'il y a un effet de masse et de nouveauté, par rapport à cet évenement… Quel sens ? Que la France est beaucoup trop sévère ? Parceque le statut de la violence n'est pas le même dans l'un que dans l'autre ? Parceque les extremistes y sont plus nombreux et plus violents dans l'un que dans l'autre ? Parceque les prêtres sont formés ici, ce qui n'est pas le cas pour beaucoup d'imams ? C'est bien dommage, mais il ne me semble pas que l'islam modéré soit très audible. Je suis sidéré qu'un catho reprenne cette propagande laïcarde à trois francs cinquante. Moi je trouve pour ma part frappant que l'Eglise elle-même ne semble pas du tout avoir le même avis que toi.
José Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Et les Palestiniens qui foutent le boxon entre les 60's et les 70's, ils n'y sont pour rien dans le déclenchement de la guerre ? Ils sont venus s'immiscer dans une querelle déjà ancienne. Par ailleurs, ces Palestiniens étaient de même culture que les Libanais. Bref, l'argument des "déséquilibres culturels" ne tient pas la route.
Toast Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 CQFD ! Le problème n'a rien a voir avec la religion. Le problème est la faillite de l'État français qui n'arrive pas à remplir le rôle de sécurité dont il s'est attribué le monopole. Ah bon. On constate un niveau d'insécurité réel dans certains quartiers, et selon toi, le problème n'est pas l'insécurité en elle-même mais simplement le fait que l'État ne soit pas là pour empêcher tout crime ou délit ? Curieux point de vue, d'autant que l'on ne peut absolument pas savoir si une agence de sécurité ferait (beaucoup) mieux.
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Ils sont venus s'immiscer dans une querelle déjà ancienne. Par ailleurs, ces Palestiniens étaient de même culture que les Libanais. Bref, l'argument des "déséquilibres culturels" ne tient pas la route. OK, mais le cartel de Medellin, il est bien tenu par des arabes? Ce sont eux les narco-trafiquants non?
José Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Parceque le statut de la violence n'est pas le même dans l'un que dans l'autre ? Parceque les extremistes y sont plus nombreux et plus violents dans l'un que dans l'autre ? Je t'ai démontré plus haut que la violence et l'extrémisme ont également fait partie du lot du chritianisme. Et que l'on connaît les solutions à ces problèmes, qui ne passent pas par une fermeture des frontières à l'immigration.
Polydamas Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Quelquesoit le problème, c'est la faute des arabo-musulmans. Argumentation imparable. Que peut-on répondre à cela? Ben non, l'entente était à peu près stable entre les Libanais musulmans et les maronites. Il est parfaitement possible de s'entendre avec l'islam modéré. Sauf qu'on ne les entend pas critiquer vivement les attaques terroristes, etc. Moi je trouve pour ma part frappant que l'Eglise elle-même ne semble pas du tout avoir le même avis que toi. On parle pas d'histoire, là, je disais actuellement. Tu ne vas pas me dire que les intégristes cathos sont aussi dangereux que les extremistes musulmans ? Surtout après le fil sur la messe en latin…
melodius Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Ah bon. On constate un niveau d'insécurité réel dans certains quartiers, et selon toi, le problème n'est pas l'insécurité en elle-même mais simplement le fait que l'État ne soit pas là pour empêcher tout crime ou délit ? Curieux point de vue, d'autant que l'on ne peut absolument pas savoir si une agence de sécurité ferait (beaucoup) mieux. Je me demande comment vous parvenez à faire l'économie du constat que c'est précisément dans un état arc-bouté sur sa "laïcité", c'est-à-dire sur une idéologie officielle de gauche qui veut passer tout un chacun à travers la même moulinette, que les problèmes sont devenus ingérables. En Belgique, pays dont Dieu sait qu'il a de gros problèmes, on est pourtant loin d'en être là. N'y aurait-il pas certains enseignements à tirer de ces quelques faits ?
LaFéeC Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 D'abord, ce problème des ghettos des cités à été créé de toutes pièces par l'État et sa politique socialiste du logement. Ensuite, il est sûr qu'une gestion privée de la sécurité de ce genre de quartier serait plus efficace. Et la politique d'immigration ! Sans le regroupement familial et l'incitation faite aux hommes (venus travailler) de faire venir leur famille (pour éviter que les salaires passent la frontière) en leur promettant monts et merveilles.. alors que l'accueil à l'arrivée était pas ce qu'ils avaient espéré.. Je ne parle même pas de la galère pour le vieil immigré qui touche une retriate en france et qui est obligé d'être là pour la toucher.. Dans cette histoire, OUI, Polydamas, l'état français est reposnsable d'un joli gachis, d'une arnaque fantatsique, dont les victimes sont les individus, peu importe leur origine.
melodius Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 On parle pas d'histoire, là, je disais actuellement. Tu ne vas pas me dire que les intégristes cathos sont aussi dangereux que les extremistes musulmans ?Surtout après le fil sur la messe en latin… Non je te dis que jamais je n'ai entendu le Pape ou un cardinal ou évêque quelconque ratifier des affirmations du genre de celle que tu fais, même lorsqu'ils critiquent l'islam. Et crois-moi, il y a de bonnes raisons à cela.
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 OK, mais le cartel de Medellin, il est bien tenu par des arabes? Ce sont eux les narco-trafiquants non? Ah ha, mais je ne croyais pas si bien dire : La Colombie compte aussi une population immigrante assez importante. Les Arabes sont les plus nombreux avec près de 60 000 membres, dont 37 000 Palestiniens (langue: arabe palestinien) et 22 000 Libanais (langue: arabe libanais). Décidément c'est Polydamas qui a raison. C'est tout leur faute. Mais la coke s'est laissée islamiser.
José Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Oui, mais si l'état faisait correctement son boulot, il y aurait plus de contrôles, donc de retours à la frontière… Ridicule. D'abord, les retours aux frontières préconisés concernent des gens qui n'ont commis aucun délit. Ensuite, un délinquant, on le met en prison, on ne le reconduit pas à la frontière. Bref, la politique répressive de l'État français foire tout : elle condamne des innocents et n'a pas le courage (parce que pour les moyens, si le Maroc peut, la France peut) de punir les délinquants.
Polydamas Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Je t'ai démontré plus haut que la violence et l'extrémisme ont également fait partie du lot du chritianisme. Et que l'on connaît les solutions à ces problèmes, qui ne passent pas par une fermeture des frontières à l'immigration. Sauf que la violence a toujours été condamné dans les textes, pour les catholiques, ce qui n'est pas le cas du statut particulier du djihad. Les premières conquêtes de l'islam furent faites par la force. A comparer avec l'apparition du christianisme.
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Ah, un spécialiste de l'islam, ça devenir marrant. Tu peux nous parler un peu du djihad, cher Polydamas?
Harald Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Ah bon. On constate un niveau d'insécurité réel dans certains quartiers, et selon toi, le problème n'est pas l'insécurité en elle-même mais simplement le fait que l'État ne soit pas là pour empêcher tout crime ou délit ? Curieux point de vue, d'autant que l'on ne peut absolument pas savoir si une agence de sécurité ferait (beaucoup) mieux. Avant de se lancer dans un grand débat sur l'insécurité, il convient d'abord de savoir de quoi on parle. L'insécurité d'aujourd'hui en regard de celle des temps anciens et même à l'époque moderne jusque grosso modo la fin de la WWI est tout bonnement ridicule. Maintenant il faut savoir aussi ce que l'on veut. Lorsque 5 à 6 petits connards foutent le boxon dans une station de RER alors qu'il y a au bas mot 300 mecs il convient peut-être de se poser la question de savoir qui en est respnsable: les 6 branleurs ou les 300 lâches?
José Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Ah bon. On constate un niveau d'insécurité réel dans certains quartiers, et selon toi, le problème n'est pas l'insécurité en elle-même… Je dis que ce n'est pas un problème de religion différente.
Polydamas Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Non je te dis que jamais je n'ai entendu le Pape ou un cardinal ou évêque quelconque ratifier des affirmations du genre de celle que tu fais, même lorsqu'ils critiquent l'islam. Et crois-moi, il y a de bonnes raisons à cela. Parceque tu les connais les intégristes catholiques ? Ils posent des bombes autre que des pétards au cinéma St Michel ?
melodius Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Sauf que la violence a toujours été condamné dans les textes, pour les catholiques, ce qui n'est pas le cas du statut particulier du djihad. Les premières conquêtes de l'islam furent faites par la force. A comparer avec l'apparition du christianisme. Je te conseille de t'intéresser un peu plus à l'histoire du christianisme ET à celle de l'islam. Il y a beaucoup de choses criticables dans l'islam, mais un minimum d'honnêteté intellectuelle s'impose (je ne t'accuse pas d'être malhonnête, mais tes arguments pêchés Dieu sait où le sont).
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Je dis que ce n'est pas un problème de religion différente. Mais si voyons, le raisonnement est simple : ils ont une religion différente, ils font des trucs pas bien, c'est donc leur religion qui leur inculque cela.
José Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Sauf que la violence a toujours été condamné dans les textes… Ça a dû les rassurer un max les Finnois et les Baltes, quand ils ont vu les Suédois et les Teutons leur enseigner l'amour du Christ à coup d'épée dans la tronche.
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Ca faisait longtemps que je n'étais pas venu sur ce forum, décidément y'a toujours du boulot hein.
vincponcet Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Tu n'as pas répondu à ma question sur l'orage, mais je vais quand même te dire ce que je voulais écrire. Si j'étais patron de TF1, je ferai un reportage sur chaque type qui meurt frappé par la foudre. Il y en a 40 par an, soit un peu moins d'un par semaine. Ce qui veut dire qu'une fois par semaine, en ouverture du journal, tu verrais une famille pleurer.De même, et ce n'est pas par hasard si tu mets "X" et non le véritable nombre, tu te seras fait agresser quoi, allez soyons généreux, 10 fois dans toute ta vie, ce qui représente, à l'échelle des évènements de ta vie à peu près quedalle. Et surtout, par rapport aux nombre rencontres, toutes confondues, amicales ou aggressives, avec des arabes, ces aggressions ne représenteront probablement pratiquement rien, genre 0,0000001% De même, par rapport à 60 millions de français, 40 mecs par an qui meurent foudroyé, y'a pas de quoi en faire un reportage. C'est ça ce que j'entends quand je dis que c'est un sujet négligeable, qu'il concerne pas "les immigrés", mais un certain nombre d'immigrés identifiés, et ce sont toujours les mêmes. La police ne nous a-t-elle pas appris que dans ces fameuses "émeutes", une écrasante majorité des gens est déjà connue des services de police? Il me semble tout de même que j'ai plus de chance de me faire emmerder par des voyous que de mourir d'un orage. J'ai dû me faire racketter 3/4 fois, à chaque fois par des d'origine immigré. Ma copine, elle, ça se chiffre en dizaines, mais certes, c'est bien différent, dans le premier cas, c'est une vraie violence, dans le deuxième, c'est juste une incivilité. Néanmoins, c'est la même chose pour des tonnes de gens autour de moi. Tu peux dire que c'est négligeable, c'est ton droit. Comme c'est le mien de dire que cela ne l'est pas. On pourrait aussi dire que les détournements des syndicats, ou les anecdotes sur les hlms luxueux, c'est quantité négligeable par rapport à la taille de l'Etat, pourtant, il me semble bien qu'on en parle en mal ici, non ? alors pourquoi en serait-il différent pour d'autres sujets ? Je ne généralise pas mon cher, je dis qu'il y a plus de voyous dans une communauté que dans une autre, c'est ce qui est ressenti par un grand nb de gens à défaut d'avoir des statistiques officielles sur l'éthnicité des délinquants. Mais ça ne veux pas dire que tous les éléments d'une communauté sont des voyous. Bien sûr qu'on ne punit pas les gens qui sont les fauteurs de trouble dans leurs différentes actions, je ne dis pas le contraire. Mais cela n'aide pas à l'opinion sur les étrangers. Il faut quand même indiquer qu'il est rationnel de généraliser, tout simplement, pour une question de coût de rechercher l'information. Je te rassure, je ne juge pas une personne apriori sur le fait qu'il soit d'origine immigré ou indigène, mais plutôt sur le fait d'avoir une casquette,de marcher avec une patte trainante et de parler n'importe comment, parce qu'il me semble que j'ai eu plus de pbs avec ces gens-là qu'avec d'autres. Les arabes en costard et qui parlent normalement, je n'ai eu aucun pbs avec eux.
José Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Ca faisait longtemps que je n'étais pas venu sur ce forum, décidément y'a toujours du boulot hein. Le prends pas mal, hein… mais c'est juste depuis que tu es de retour…
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Le prends pas mal, hein… mais c'est juste depuis que tu es de retour… Tiens, Polydamas, lis ce message, il y a une partie consacrée au concept de djihad, ça devrait t'aider à mieux comprendre celui-ci : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…ost&p=63112 A ta disposition pour tout complément.
José Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 J'ai dû me faire racketter 3/4 fois, à chaque fois par des d'origine immigré. Ma copine, elle, ça se chiffre en dizaines, Une expérience. La tienne. Voici la mienne : non seulement je ne me suis jamais fais agressé ni racketté (OK, je fais 100 kilos pour 1,90m), mais dans ma famille personne n'a subi de préjudices, excepté une seule fois où ma mère s'est fait chouraver son sac main par un gamin lors d'un vol à la sauvette. Tout cela en plus de 40 ans de vie dans des quartiers à forte immigration maghrébine.
Chitah Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Il me semble tout de même que j'ai plus de chance de me faire emmerder par des voyous que de mourir d'un orage. J'ai dû me faire racketter 3/4 fois, à chaque fois par des d'origine immigré. Ma copine, elle, ça se chiffre en dizaines, mais certes, c'est bien différent, dans le premier cas, c'est une vraie violence, dans le deuxième, c'est juste une incivilité. Néanmoins, c'est la même chose pour des tonnes de gens autour de moi. Tu peux dire que c'est négligeable, c'est ton droit. Comme c'est le mien de dire que cela ne l'est pas. Et, je le répète, par rapport au nombre TOTAL de contact que tu as eu avec des arabes, quelle est la proportion de celui-ci ou tu t'es pris une claque, où tout s'est bien passé, où rien ne s'est passé, où tu es devenu copain avec ledit arabe? Faible ou très faible? Ce n'est donc pas la qualité "arabe" qui fait de quelqu'un un délinaquant. On pourrait aussi dire que les détournements des syndicats, ou les anecdotes sur les hlms luxueux, c'est quantité négligeable par rapport à la taille de l'Etat, pourtant, il me semble bien qu'on en parle en mal ici, non ? alors pourquoi en serait-il différent pour d'autres sujets ? Ah ben je serais étonné que tu ai lu beaucoup de choses de ma plume sur ces sujets, ce sont en effets des sujets peu importants. Je ne généralise pas mon cher, je dis qu'il y a plus de voyous dans une communauté que dans une autre, c'est ce qui est ressenti par un grand nb de gens à défaut d'avoir des statistiques officielles sur l'éthnicité des délinquants. Mais ça ne veux pas dire que tous les éléments d'une communauté sont des voyous. Bien sûr qu'on ne punit pas les gens qui sont les fauteurs de trouble dans leurs différentes actions, je ne dis pas le contraire. Mais cela n'aide pas à l'opinion sur les étrangers. Il faut quand même indiquer qu'il est rationnel de généraliser, tout simplement, pour une question de coût de rechercher l'information. Pas "rationnel", plutôt "naturel" ou "économique", mais certainement pas "rationnel". Je te rassure, je ne juge pas une personne apriori sur le fait qu'il soit d'origine immigré ou indigène, mais plutôt sur le fait d'avoir une casquette,de marcher avec une patte trainante et de parler n'importe comment, parce qu'il me semble que j'ai eu plus de pbs avec ces gens-là qu'avec d'autres.Les arabes en costard et qui parlent normalement, je n'ai eu aucun pbs avec eux. Tu te doutes bien que je le sais déjà, d'où mon étonnement et mon questionnement par rapport à tes propos.
Punu Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Ce qui serait intéressant, ce serait d'étudier le taux de criminalité en Afrique du Nord aujourd'hui, celui en 1960, et idem pour la France, puis de segmenter.
melodius Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Le prends pas mal, hein… mais c'est juste depuis que tu es de retour… Le pire c'est que c'est vrai.
LaFéeC Posté 18 septembre 2007 Signaler Posté 18 septembre 2007 Maintenant il faut savoir aussi ce que l'on veut. Lorsque 5 à 6 petits connards foutent le boxon dans une station de RER alors qu'il y a au bas mot 300 mecs il convient peut-être de se poser la question de savoir qui en est respnsable: les 6 branleurs ou les 300 lâches? Les 6 branleurs, mais n'oublions pas les milliers d'idiots utiles pour les défendre une fois les forces de l'ordre intervenues… J'ai ma petite théorie (échafaudée devant chitah dans un train paris bxl) : avec la vague "touche pas à mon pote" les gens n'ont plus osé s'interposer dans les embrouilles.. (mais ça n'est qu'ne petite théorie vieille d'il y a … 3/4 ans ?)
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