Coldstar Posté 15 septembre 2007 Signaler Posté 15 septembre 2007 Les elfes effectivement viennent de la mythologie nordique. Ils sont issus du Ljösalfheim (royaume des elfes (alfes en fait) de lumière) et du Svartalfheim (royaume des elfes (alfes) noirs (les nains)). A l'origine il n'y a pas d'oppositions entre ces deux catégories de créatures, ce caractère n'apparaissant que sous la plume de l'islandais Snorri Sturluson (le plus grand sagnamann) au XIIIème siècle, chrétienté obligeant. Tiens, les elfes noirs correspondent aux nains? Dans les JDR ce sont toujours des races distinctes.
Harald Posté 15 septembre 2007 Signaler Posté 15 septembre 2007 Tiens, les elfes noirs correspondent aux nains? Dans les JDR ce sont toujours des races distinctes. Tolkien est passé par là. Il s'est beaucoup inspiré des religions pré-chrétiennes, comme de la Bible d'ailleurs,pour bâtir son œuvre.
phantom_opera Posté 16 septembre 2007 Signaler Posté 16 septembre 2007 Évidemment : les rpgs japs repompent allégrement les mythologies pré-chrétienne (notament germanique, scandinave et celte) pour la création de leurs univers. Les RPG japs sont aussi très anti-catholiques, étrange. Xenogears par exemple avait provoqué une vive polémique aux USA, dans le jeu la secte qui ressemblait à la religion chrétienne (croix, costumes, pape, langage religieux, etc.) prônait l'amour et comdamnait la technologie plongeant le monde dans une certaine misère matérielle, mais en cachette la hiérarchie utilisait cette technologie avancée pour maintenir cet ordre religieux et exterminait en douce les opposants. Pareil pour Final Fantasy X, la religion ressemblait étrangement à la religion catholique, une religion avec sa hiérarchie et ses assassins. Ce sont sûrement les 2 plus grands chef-d'oeuvres anti-catholiques que j'ai connu (avec le Da Vinci Code) tous media confondus.
Legion Posté 16 septembre 2007 Signaler Posté 16 septembre 2007 Les RPG japs sont aussi très anti-catholiques, étrange. Xenogears par exemple avait provoqué une vive polémique aux USA, dans le jeu la secte qui ressemblait à la religion chrétienne (croix, costumes, pape, langage religieux, etc.) prônait l'amour et comdamnait la technologie plongeant le monde dans une certaine misère matérielle, mais en cachette la hiérarchie utilisait cette technologie avancée pour maintenir cet ordre religieux et exterminait en douce les opposants. Pareil pour Final Fantasy X, la religion ressemblait étrangement à la religion catholique, une religion avec sa hiérarchie et ses assassins. Ce sont sûrement les 2 plus grands chef-d'oeuvres anti-catholiques que j'ai connu (avec le Da Vinci Code) tous media confondus. Ça dépend des jeux, y compris au sein d'une même série - j'ai pas trouvé de charge anti-catholiques franches dans FF7 ou Bahamut Lagoon, il me semble que dans certains rpgs, l'iconographie chrétienne est même plutôt présentée de façon positive - et en matière d'anti-catholicisme, rien ne surpasse l'adaptation que Christophe Gans a fait de Silent Hill : dans le jeu original, l'origine du mal était une secte satanique qui avait accompli son forfait pour invoquer un démon - dans le film, c'est devenu un cercle d'illuminés chrétiens qui ont fait ce qu'ils ont fait pour "éliminer" et "purifier" le "mal". Edit : de toutes façons, si on va par là, les œuvres les plus intéressantes sont celles où la religion est dépeinte de manière double, ambigüe, avec des forces contradictoires en opposition à l'intérieur même de l'Église (genre Le Moine, Le Septième Sceau ou La Nuit du Chasseur).
phantom_opera Posté 16 septembre 2007 Signaler Posté 16 septembre 2007 Ça dépend des jeux, y compris au sein d'une même série. Oui pas tous anti-catholiques (heureusement), disons que c'est récurrent. Ce ne sont pas les plus mauvais jeux en plus, loin de là.
Apollon Posté 16 septembre 2007 Signaler Posté 16 septembre 2007 Les RPG japs sont aussi très anti-catholiques, étrange. Xenogears par exemple avait provoqué une vive polémique aux USA, dans le jeu la secte qui ressemblait à la religion chrétienne (croix, costumes, pape, langage religieux, etc.) prônait l'amour et comdamnait la technologie plongeant le monde dans une certaine misère matérielle, mais en cachette la hiérarchie utilisait cette technologie avancée pour maintenir cet ordre religieux et exterminait en douce les opposants. Pareil pour Final Fantasy X, la religion ressemblait étrangement à la religion catholique, une religion avec sa hiérarchie et ses assassins. Ce sont sûrement les 2 plus grands chef-d'oeuvres anti-catholiques que j'ai connu (avec le Da Vinci Code) tous media confondus. J'avais fait FFX et je trouve que le rapprochement entre la religion du jeu et la religion catholique est… inexistant. D'autres rpg reprennent le catholicisme mais au pire ils ne mettent en scène que des turpitudes connues. A la rigueur FFTactics serait pertinent : avec son clergé quasi-explicitement catholique (vêtements, bâtiments, rites…) corrompu complètement… dans un jeu qui est sorti aux US et pas en Europe (tiens, tiens). Edit : si on aime les allusions historiques il faut jouer à Morrowind, dont le background est une reprise subtile de l'occupation de la Judée par les Romains. Peu de monde semble l'avoir compris !
phantom_opera Posté 16 septembre 2007 Signaler Posté 16 septembre 2007 J'avais fait FFX et je trouve que le rapprochement entre la religion du jeu et la religion catholique est… inexistant. D'autres rpg reprennent le catholicisme mais au pire ils ne mettent en scène que des turpitudes connues. A la rigueur FFTactics serait pertinent : avec son clergé quasi-explicitement catholique (vêtements, bâtiments, rites…) corrompu complètement… dans un jeu qui est sorti aux US et pas en Europe (tiens, tiens). Le lien entre la religion du jeu et la religion catholique inexistant? As-tu au moins joué jusqu'à la moitié du jeu? Il est quasiment impossible de ne pas faire de rapprochement entre Yevon et la religion catholique, sur l'idéologie certes c'est largement discutable mais sur son organisation et sa relation avec la société c'est quasiment incontestable. On a à faire à une religion organisée et hiérarchisée (avec prêtres, hauts prêtres et un chef à la tête) face à des croyances animistes, les fanatiques et autres soldats de l'Ordre nous font immédiatement penser à l'Eglise catholique du Moyen Age, ce n'est pas trop difficile de retrouver les sources d'inspiration du réalisateur. Mais à la différence de Xenogears, c'était suffisamment "ouvert" pour ne pas qu'on puisse polémiquer sur le jeu contrairement à Xenogears qui était beaucoup plus tranché (la croix chrétienne), d'où une vive réaction des organisations religieuses américaines pour Xenogears que n'a pas connu FFX (réactions étonnantes pour un jeu vidéo, surtout pour un jeu vidéo qui certes est connu de la communauté rpgiste mais qui est quand même un jeu discret, elles ont surtout contribué à faire de la pub).
Apollon Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 Il est quasiment impossible de ne pas faire de rapprochement entre Yevon et la religion catholique, sur l'idéologie certes c'est largement discutable mais sur son organisation et sa relation avec la société c'est quasiment incontestable. On a à faire à une religion organisée et hiérarchisée (avec prêtres, hauts prêtres et un chef à la tête) C'est simplement un clergé, on en trouve dans d'autres cultes. Sur la religion elle-même j'ai vraiment du mal à trouver un rapport entre celle du jeu et le catholicisme. face à des croyances animistes Le catholicisme contre des croyances animistes ? Non. Au Moyen-âge l'Eglise combat les grandes hérésies, et elles ne sont pas animistes. les fanatiques et autres soldats de l'Ordre nous font immédiatement penser à l'Eglise catholique du Moyen Age, ce n'est pas trop difficile de retrouver les sources d'inspiration du réalisateur. Les fanatiques ne sont heureusement pas propre au catholicisme, ni les "soldats de l'Ordre", quoi qu'on veuille entendre par cette expression. Note au passage que l'Eglise catholique n'avait pas d'armée, le Pape en disposait d'une en tant que prince mais face à celle des rois elle faisait piètre figure. Enfin il ne faut pas exagérer l'importance du pape sur la hiérarchie catholique avant la faillite du gallicanisme au XIXe siècle.
Harald Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 Edit : de toutes façons, si on va par là, les œuvres les plus intéressantes sont celles où la religion est dépeinte de manière double, ambigüe, avec des forces contradictoires en opposition à l'intérieur même de l'Église (genre Le Moine, Le Septième Sceau ou La Nuit du Chasseur). Pour sûr, c'est ambigu
phantom_opera Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 Le catholicisme contre des croyances animistes ? Non. Au Moyen-âge l'Eglise combat les grandes hérésies, et elles ne sont pas animistes. Non mais il ne faut pas tout voir de manière temporel dans FFX, ce n'est pas que le Moyen Age qui a inspiré le jeu. La lutte contre les anciennes croyances païennes nous rappelle aussi ce qu'était la religion catholique à une époque. Les fanatiques ne sont heureusement pas propre au catholicisme, ni les "soldats de l'Ordre", quoi qu'on veuille entendre par cette expression. Note au passage que l'Eglise catholique n'avait pas d'armée, le Pape en disposait d'une en tant que prince mais face à celle des rois elle faisait piètre figure. Enfin il ne faut pas exagérer l'importance du pape sur la hiérarchie catholique avant la faillite du gallicanisme au XIXe siècle. Que l'Eglise n'avait pas d'armée pour elle-même ne veut pas dire qu'elle n'avait pas de "bras séculier". Argumenté comme ça je pourrais dire que la Grande-Bretagne n'a jamais fait de mal aux Indiens, la GB et la Compagnie des Indes ce n'était pas la même chose, voyons. Quant au gallicanisme je ne vois pas le rapport avec le sujet.
Apollon Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 Non mais il ne faut pas tout voir de manière temporel dans FFX, ce n'est pas que le Moyen Age qui a inspiré le jeu. La lutte contre les anciennes croyances païennes nous rappelle aussi ce qu'était la religion catholique à une époque. Comment le christianisme s'est-il répandu ? Suite à la persévérance des croyants à une époque où le Chrétien est un repas de lion, on assiste à la conversion de l'empire romain pour des raisons que Pareto exposerait très bien mais qui n'ont rien à voir avec la contrainte. De cet empire la religion s'étend vers les confins, dotées du prestige romain et aidées par des rois politiquement inspirés comme Clovis. Toujours pas de contrainte. En fait je ne vois pas de quoi tu parles. Que l'Eglise n'avait pas d'armée pour elle-même ne veut pas dire qu'elle n'avait pas de "bras séculaire". Argumenté comme ça je pourrais dire que la Grande-Bretagne n'a jamais fait de mal aux Indiens, la GB et la Compagnie des Indes ce n'était pas la même chose, voyons. Quant au gallicanisme je ne vois pas le rapport avec le sujet. Les armées des rois n'étaient pas le bras séculaire de l'Eglise. Ceux-ci recherchaient leur propre intérêt, quitte à le dissimuler derrière des motifs religieux pour assoir leur autorité.
phantom_opera Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 Comment le christianisme s'est-il répandu ? Suite à la persévérance des croyants à une époque où le Chrétien est un repas de lion, on assiste à la conversion de l'empire romain pour des raisons que Pareto exposerait très bien mais qui n'ont rien à voir avec la contrainte. De cet empire la religion s'étend vers les confins, dotées du prestige romain et aidées par des rois politiquement inspirés comme Clovis. Toujours pas de contrainte. En fait je ne vois pas de quoi tu parles. Evidemment lorsque la religion chrétienne était devenue religion officielle de l'Empire, il n'y a eu aucune persécution de "païens". La religion ne s'est imposé que par le "prestige romain soutenu par des rois". Les armées des rois n'étaient pas le bras séculaire de l'Eglise. Ceux-ci recherchaient leur propre intérêt, quitte à le dissimuler derrière des motifs religieux pour assoir leur autorité. Dit donc Apollon t'en as pas l'air mais t'es un vrai petit comique. Houla pardon, ça excuse tout alors. Les papes avaient tout à fait le droit de prêcher des expéditions militaires et d'absoudre des Croisés criminels, tant que ce n'était pas les papes eux-mêmes ni la hiérarchie de l'Eglise elle-même qui mettaient les mains dans le camboui tout va bien. On comprend maintenant pourquoi tu ne souhaites pas qu'on s'attaque aux dirigeants des représentants syndicaux, après tout ils ne sont que responsables mais pas coupables.
Apollon Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 Evidemment lorsque la religion chrétienne était devenue religion officielle de l'Empire, il n'y a eu aucune persécution de "païens". La religion ne s'est imposé que par le "prestige romain soutenu par des rois".Dit donc Apollon t'en as pas l'air mais t'es un vrai petit comique. Houla pardon, ça excuse tout alors. Les papes avaient tout à fait le droit de prêcher des expéditions militaires et d'absoudre des Croisés criminels, tant que ce n'était pas les papes eux-mêmes ni la hiérarchie de l'Eglise elle-même qui mettaient les mains dans le camboui tout va bien. On comprend maintenant pourquoi tu ne souhaites pas qu'on s'attaque aux dirigeants des représentants syndicaux, après tout ils ne sont que responsables mais pas coupables. Et bien on craque ? Je n'ai jamais prétendu que tout était blanc ou noir, c'est plutôt ta position. Et c'est quoi ces idées qu'on m'attribue sur les syndicats ? On ne prête décidément qu'aux riches.
Legion Posté 17 septembre 2007 Signaler Posté 17 septembre 2007 Pour sûr, c'est ambigu Mais LOL Pour ceux qui n'ont pas compris, je parlais de ce livre là : Un livre au destin étrange - la source de l'anti-cléricanisme dans toute l'imagerie "gothique", alors qu'en lui même le livre est très mesuré (notamment sur l'inquisition : on nous montre une institution redoutée qui pratique la torture… mais qui prend le parti des bons dans l'histoire et capture des hérétiques qui pour le coup, en sont vraiment, et sont véritablement coupables de ce dont on les accuse).
magistre Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Je me rends compte que ma culture religieuse se limite à Dogma, Little Mosque on the Prairie et La vérité si je mens.Auriez-vous des suggestions des bouquins d'introduction aux diverses religions, sans tomber dans les détails chiants et si possible réunis dans un seul et même bouquin ? Voici un excellent bouquin qui recueille des entretiens pris dans des petites clairières des Carpathes avec un grand ascète, prêtre, confesseur et combattant moral du communisme : Et une biographie de père Ilie Cleopa écrite par un autre grande ascete, prêtre et anti-communiste : Une influence énorme au XXième sur la pensée chrétienne, y compris la nouvelle théologie thomiste catholique et certains protestants : Une introduction excellente d'autre part est ce bouquin assez fameux d'ailleurs; il s'agit d'un récit - un écrit assez romanesque - qui fait usage de la notoriété de Dostoieski et Tolsoi pour faire découvrir à l'esprit occidental la foi chrétienne orthodoxe : Un livre d'un des plus grand théologiens du XXième, Dumitru Staniloe : Je recommande les écrits des théologiens chrétien orthodoxes pour deux raisons : 1. il sont d'un radicalisme inouï, introuvable ni même dans les catéchismes catholiques, très très proche de l'esprit de la Bible et des premiers Saints Pères, 2. Ce sont des écrits personnels mais en même temps impersonnels, simples et complexe, faciles à lire et à la fois érudits; l'exposition n'est ni rationnelle, philosophique ou didactique comme chez les théologiens catholiques, ni savante ou trop vulgarisatrice, trop accessible, "de la communication" comme chez les différents théologiens protestants et néo-protestants; cela est due au fait qu'un théologien chrétien orthodoxe est toujours un ascète ou un prêtre, un homme de foie et de vocation qui, accessoirement, communique vers la fin de sa vie à son entourage, à ses disciples son expérience dans la croyance, son expérience de vie dédiée au salut et à la communion avec Dieu.
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