Punu Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 D'après Wikipedia, elle me paraît moins affirmative que ce que tu dis. Et en quoi une psychologue (à moins que je ne me sois trompé de personne dans WP) peut s'exprimer sur un sujet comme celui de la génétique? Je te conseille de lire son bouquin. Pour le reste, à mon sens ce n'est pas une question de formation mais de qualification. Des gens formés ne sont pas nécessairement qualifiés à parler d'un sujet, et vice-versa. Ceci est bien entendu complètement faux. Nimporte quoi. Tout n'est pas genetique, on peu debattre de la part de l'inne et de l'acquis dans une personne, mais les deux positions "tout est inne" et "tout est acquis" sont egalement intenables. Nier que le meme enfant eleve dans la jungle amazonienne et eleve en france ne sera pas le meme c'est tout simplement absurde.Mais surtout dans le cadre du regroupement familiale, je vois pas bien en quoi c'est important a qui ressemble l'enfant. On va pas laisser un enfant vivre tout seul sous pretexte qu'il ne ressemble pas aux personnes qui s'occupent de lui, si ? N'importe quoi. Il faut apprendre à lire avant de donner son (mauvais) avis. L'influence culturelle des parents est minime, leur principale influence est génétique. Du point de vue culturel, les condisciples, les professeurs, les médias, etc., influencent bien plus sûrement l'enfant.
Chitah Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Je te conseille de lire son bouquin. Pour le reste, à mon sens ce n'est pas une question de formation mais de qualification. Des gens formés ne sont pas nécessairement qualifiés à parler d'un sujet, et vice-versa. Ca ne répond pas à mes questions : - n'est-elle pas moins affirmative que ce que tu dis? - quels sont ses arguments, même synthétiquement? (on est là pour ça sur ce forum, hein, on va pas tous se taper tous les bouquins que tout le monde a lu) N'importe quoi. Il faut apprendre à lire avant de donner son (mauvais) avis. L'influence culturelle des parents est minime, leur principale influence est génétique. Du point de vue culturel, les condisciples, les professeurs, les médias, etc., influencent bien plus sûrement l'enfant. Cette réaction me laisse perplexe. D'autant que tu peux très bien tourner tout ce passage en négatif, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer pour le lecteur lequel est juste, lequel est faux : Tout à fait mon cher jubal. Ton avis est tout à fait documenté. L'influence culturelle des parents est énorme, leur principale influence n'est pas juste génétique. Du point de vue culturel, les condisciples, les professeurs, les médias, etc., n'influencent pratiquement pas l'enfant. Après ce que j'en dis…..ce ne sont pas des trucs qui m'intéressent fondamentalement.
jubal Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 N'importe quoi. Il faut apprendre à lire avant de donner son (mauvais) avis. L'influence culturelle des parents est minime, leur principale influence est génétique. Du point de vue culturel, les condisciples, les professeurs, les médias, etc., influencent bien plus sûrement l'enfant. Oui j'ai compris la these defendu par le bouquin, il existe aussi des theses contradictoires defendu par d'autres (a peu pres tout les autres en fait). Meme si l'education d'un enfant par ses parents influencait peu sa personalite future (ca va pas etre facile de me convaincre), ca ne changerai rien sur la notion juridique de pere. Un enfant depend de ses parent, tant au niveau affectif que materiel, et c'est a ce titre que le visa est demande justement. D'ailleurs dans de nombreux pays on appel ce visa "dependent visa". Sur un tout autre plan, ton intervention avec les "medailles en chocolat" est insultante a la fois pour les enfants qui aiment leurs parents adoptifs, et a la fois pour les parents qui ont travaille pour fournir a leur enfants adoptifs une vie la meilleurs possible, et qui les ont aimes comme leur propre enfants. Heureusement que pour la majorite des gens "etre un pere" n'est pas synonyme de "feconder une femme".
Timur Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Pour Gadrel, le père c’est le géniteur. Point barre. Au moins ça a le mérite d’être simple… Le problème c’est que depuis l’Antiquité, que ce soit en occident ou encore plus en orient, le père ne se réduit pas à la génétique. Et si c’était le cas, d’innombrables individus ne connaissent pas leur père. Moi le premier. Je suis d’ailleurs surpris que pour Gadrel, celui qui m’a nourri, donné un toit, protégé et éduqué, n’est pas mon père… Avec pour justification, l’idée que celui-ci ne m’ait pas ou peu influencé… Et bien non Gadrel, outre le fait qu’il m’ait éduqué et appris à me débrouiller seul dans la vie (ce qui est le rôle premier d’un parent), il m’a énormément influencé. Ensuite, que des médias et des professeurs puissent influencer bien plus l'enfant que leurs parents, tout le monde en est conscient. Meme si l'education d'un enfant par ses parents influencait peu sa personalite future (ca va pas etre facile de me convaincre), Pourtant c’est bien connu. Tout comme la Terre est plate et le lion est herbivore.
Punu Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Après ce que j'en dis…..ce ne sont pas des trucs qui m'intéressent fondamentalement. Je ne vois dès lors pas l'objet de ton intervention. Pour Gadrel, le père c’est le géniteur. Point barre. Au moins ça a le mérite d’être simple… Le problème c’est que depuis l’Antiquité, que ce soit en occident ou encore plus en orient, le père ne se réduit pas à la génétique. Et si c’était le cas, d’innombrables individus ne connaissent pas leur père. Moi le premier. Je suis d’ailleurs surpris que pour Gadrel, celui qui m’a nourri, donné un toit, protégé et éduqué, n’est pas mon père… Avec pour justification, l’idée que celui-ci ne m’ait pas ou peu influencé… Et bien non Gadrel, outre le fait qu’il m’ait éduqué et appris à me débrouiller seul dans la vie (ce qui est le rôle premier d’un parent), il m’a énormément influencé. Ensuite, que des médias et des professeurs puissent influencer bien plus l'enfant que leurs parents, tout le monde en est conscient. Mon Dieu, est-il possible pour une fois de ne pas défendre sa petite situation ? Elle commence à me fatiguer, cette manie de plier la réalité à son histoire personnelle.
Timur Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Je ne vois dès lors pas l'objet de ton intervention.Mon Dieu, est-il possible pour une fois de ne pas défendre sa petite situation ? Elle commence à me fatiguer, cette manie de plier la réalité à son histoire personnelle. Cela s'appelle un exemple. Pour étayer des arguments c'est vivement conseillé. Cela évite de nier des faits et de dire n'importe quoi.
jubal Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Mon Dieu, est-il possible pour une fois de ne pas défendre sa petite situation ? Elle commence à me fatiguer, cette manie de plier la réalité à son histoire personnelle. Son histoire personnelle est en general celle de laquelle on peut parler avec le plus de competence. Ce n'est peut etre pas un hasard si tes deux contradicteurs sont des enfants adoptes. La "realite" n'est pas uniquement la tienne.
POE Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Son histoire personnelle est en general celle de laquelle on peut parler avec le plus de competence.La "realite" n'est pas uniquement la tienne. Pas nécessairement. Lorsqu'on parle de soi, il est difficile d'être objectif. Cela dit je ne suis pas d'accord avec le point de vue de Gadrel, d'autant plus qu'il n'est pas argumenté.
jubal Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Pas nécessairement. Lorsqu'on parle de soi, il est difficile d'être objectif. Tout depend du sujet. Quand il s'agit de savoir qui on considere comme son pere, personne d'autre ne peut le savoir mieux.
Chitah Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Je ne vois dès lors pas l'objet de ton intervention. C'était juste pour éviter la polémique, mais bon, je note que tu ne réponds pas à mes questions (pourtant sincérement posée), c'est en soi une information. La posture de l'ayatollah de la génétique dessert ton propos, en tout cas c'est ma perception.
Fredo Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Ensuite, que des médias et des professeurs puissent influencer bien plus l'enfant que leurs parents, tout le monde en est conscient. C'est une histoire de dynamique de groupes, donc de processus d'influence, sûrement plus forts dans ces cas-là.
Chitah Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 C'est une histoire de dynamique de groupes, donc de processus d'influence, sûrement plus forts dans ces cas-là. Je suis passé dans une librairie cet après-midi, et j'ai vu quelques livre sur ces sujets, aurais-tu quelques conseils de lectures, des livres d'introduction si possible? (le livre de Gardner "Changing Minds", je l'ai trouvé très bon…. en tout cas pour mon niveau)
Punu Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 C'était juste pour éviter la polémique, mais bon, je note que tu ne réponds pas à mes questions (pourtant sincérement posée), c'est en soi une information.La posture de l'ayatollah de la génétique dessert ton propos, en tout cas c'est ma perception. Rectifions : tu me balances rapidos un passage d'un article de wikipedia, c-à-d rien du tout, et je suis sommé de répondre en dressant le résumé circonstancié d'un livre de plus 400 pages. Lis le livre. La connaissance exige de faire des efforts. La "realite" n'est pas uniquement la tienne. Il n'y en a qu'une, toutefois.
Jesrad Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Il n'y en a qu'une, toutefois. Je viens de finir "Isolation" de Greg Egan et, franchement, je commence à sérieusement douter qu'il n'y en a qu'une.
Chitah Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Rectifions : tu me balances rapidos un passage d'un article de wikipedia, c-à-d rien du tout, et je suis sommé de répondre en dressant le résumé circonstancié d'un livre de plus 400 pages. Lis le livre. La connaissance exige de faire des efforts. Je ne t'ai pas sommé, je t'ai juste posé une question, mais j'ai manifestement dû mal m'y prendre, désolé pour la méprise.
jubal Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Il n'y en a qu'une, toutefois. Si il n'y en a qu'une, alors c'est la mienne (en tout cas de mon point de vue). La realite, c'est que chacun a la sienne.
Invité jabial Posté 22 septembre 2007 Signaler Posté 22 septembre 2007 Je viens de finir "Isolation" de Greg Egan et, franchement, je commence à sérieusement douter qu'il n'y en a qu'une. Si il n'y en a qu'une, alors c'est la mienne (en tout cas de mon point de vue).La realite, c'est que chacun a la sienne.
POE Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Tout depend du sujet. Quand il s'agit de savoir qui on considere comme son pere, personne d'autre ne peut le savoir mieux. Sans doute, mais s'il s'agit de comparer objectivement deux individus et d'évaluer leurs différences et leurs ressemblances, je pense qu'il est préférable de demander à un observateur extérieur. Cela dit, poser la question à un des protagonistes apporte également des informations intéressantes sur la psychologie de l'individu dans son rapport au père.
Jesrad Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Il n'y en a qu'une qui émerge, certes
POE Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Il n'y en a qu'une qui émerge, certes De toute façon, qu'est ce que cela signifie de dire qu'il n'y a qu'une réalité ? Il est possible qu'il n'y ait qu'une réalité mais nous ne la connaissons pas, la réalité que nous connaissons et dans laquelle nous évoluons et vivons, est une partie infime. Dire que la réalité est une n'est qu'une hypothèse métaphysique.
Ronnie Hayek Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Si il n'y en a qu'une, alors c'est la mienne (en tout cas de mon point de vue).La realite, c'est que chacun a la sienne. En ce cas, je me demande comment tu espères pouvoir communiquer cette idée à autrui.
jubal Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 En ce cas, je me demande comment tu espères pouvoir communiquer cette idée à autrui. Si l'envie bizarre me prenait de communiquer cette idee, j'utiliserai des mots je pense. Ceux de POE me semble tres bien pour commencer par exemple: Dire que la réalité est une n'est qu'une hypothèse métaphysique.
Ronnie Hayek Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Si l'envie bizarre me prenait de communiquer cette idee, j'utiliserai des mots je pense. Hé hé hé. Blague à part, je voulais simplement mettre en relief un fait simple: communiquer, dialoguer avec autrui suppose l'existence d'un monde commun, d'une réalité objective, sinon tout espoir de communication serait vain.
jubal Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Hé hé hé. Blague à part, je voulais simplement mettre en relief un fait simple: communiquer, dialoguer avec autrui suppose l'existence d'un monde commun, d'une réalité objective, sinon tout espoir de communication serait vain. Justement, on observe souvent des malentendus entre les personnes, la communication n'est pas si facile. Et tres souvent ces malentendus proviennent du fait que les personnes vivent dans des mondes differents, qu'il ne donne pas le meme sens aux mots, qu'ils ont une culture differente. Les mondes dans lesquels on vit sont sans doute similaire, et cette similarite permet l'empathie et la comprehension, mais ils ne sont pas identiques. Apres sur l'existence d'une realite objective, la je ne me prononce pas, c'est un sujet hors de ma portee je pense. Mais meme si une realite objective (et inatteignable ?) existe, ce n'est pas incompatible avec le fait qu'on vit chacun dans la notre propre.
Ronnie Hayek Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Justement, on observe souvent des malentendus entre les personnes, la communication n'est pas si facile.Et tres souvent ces malentendus proviennent du fait que les personnes vivent dans des mondes differents, qu'il ne donne pas le meme sens aux mots, qu'ils ont une culture differente. Les mondes dans lesquels on vit sont sans doute similaire, et cette similarite permet l'empathie et la comprehension, mais ils ne sont pas identiques. Apres sur l'existence d'une realite objective, la je ne me prononce pas, c'est un sujet hors de ma portee je pense. Mais meme si une realite objective (et inatteignable ?) existe, ce n'est pas incompatible avec le fait qu'on vit chacun dans la notre propre. Le fait que les gens dialoguent entre eux implique qu'ils essayent de parler de quelque chose sur quoi il y a moyen de s'entendre. Qu'ils n'y parviennent pas ne veut pas dire que le monde varie, mais signifie simplement que le regard porté sur celui-ci diffère. En outre, si la réalité objective n'existait pas, toute science serait vaine.
jubal Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Le fait que les gens dialoguent entre eux implique qu'ils essayent de parler de quelque chose sur quoi il y a moyen de s'entendre. Qu'ils n'y parviennent pas ne veut pas dire que le monde varie, mais signifie simplement que le regard porté sur celui-ci diffère. En outre, si la réalité objective n'existait pas, toute science serait vaine. Ok, ce que j'entendais par "realite propre" c'etait presque la meme chose que "le regard porte sur monde" je pense. Sinon on peu faire de la science sans faire de metaphysique. La science construit des modeles, qui sont juge en fonction de leur utilites et de leur capacite a prevoir la realite percue. Ce sont des constructions mental qui aident a mieux vivre, c'est tout. En fait je ne dis pas que la realite objective n'existe pas, mais c'est une question qui n'a pas d'interet pour moi. Elle existera ou pas en fonction de la definition exacte qu'on va lui donner, et du systeme logique dans lequel on va raisonner, mais au final ca sert a quoi cette question ?
Fredo Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Je suis passé dans une librairie cet après-midi, et j'ai vu quelques livre sur ces sujets, aurais-tu quelques conseils de lectures, des livres d'introduction si possible? (le livre de Gardner "Changing Minds", je l'ai trouvé très bon…. en tout cas pour mon niveau) Tiens, je serais curieux de savoir quels étaient ces livres, si tu en as souvenir. Peut-être ceux de Jean Maisonneuve, Didier Anzieu ? Sinon, comme introduction j'utilise et recommande souvent celui-là dans certaines formations quand on traite de la vie des groupes (management, formation de formateurs…) : Alain Blanchet, & Alain Trognon (1994). La psychologie des groupes. Paris, coll. 128, Nathan. Blanchet fait partie des figures de la psychologie française actuelle. Une bonne synthèse des travaux sur les groupes, définitions, rappels historiques et théoriques, processus d'influence de normalisation, conformité et soumission (expériences de Asch, Sherif, Milgram), dynamique des groupes restreints, minorités actives, créativité, etc. Présentation de l'éditeurLa tendance, dans nos sociétés, à la disparition des structures organisationnelles intermédiaires au profit d'associations plus ou moins éphémères suscite un regain d'intérêt pour la psychologie des groupes. Cet ouvrage propose, après un bref rappel de l'histoire des théories, des pistes d'analyse pour comprendre plus particulièrement le fonctionnement des groupes restreints. Il étudie le groupe en tant qu'élément de la construction sociale, dans ses rôles d'intégration et de différenciation mais aussi dans les effets des relations qu'il tisse en son sein. Il offre un point de vue synthétique sur les nombreuses études qui ont questionné la validité et l'efficacité des décisions prises en groupe. Intégrant les travaux les plus récents, ce livre constitue une introduction au domaine dans ses aspects théoriques et pratiques. Sur tel ou tel point ou pour un ouvrage encore plus pratique, hésite pas.
Chitah Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Tiens, je serais curieux de savoir quels étaient ces livres, si tu en as souvenir. Peut-être ceux de Jean Maisonneuve, Didier Anzieu ? Oh tu sais, c'était à la FNAC, ça devait pas non plus être les trucs les plus pointus du monde….. J'essaierai de voir ça quand j'y retournerai. Merci pour les références!!
Fredo Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 Ok, ce que j'entendais par "realite propre" c'etait presque la meme chose que "le regard porte sur monde" je pense.(…) 1. Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente (non-identité). 2. Une carte ne recouvre pas tout le territoire (non-toutité). 3. Une carte est auto-réflexive (auto-réflexivité du langage)
jubal Posté 23 septembre 2007 Signaler Posté 23 septembre 2007 1. Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente (non-identité). 2. Une carte ne recouvre pas tout le territoire (non-toutité). 3. Une carte est auto-réflexive (auto-réflexivité du langage) oui 1) et 2) sont evidents, et s'applique parfaitement aux modeles du monde que chacun a. 3) aussi maintenant que j'ai pris le temps d'y reflechir. Mais a bien y reflechir je suis pas sur d'avoir compris ton message, car je vois pas le lien avec la citation. Ce que j'ai interprete: "modele personel du monde" aka "realite propre" aka "regard sur le monde" == "carte" "realite objective" aka "monde tel qu'il existe independament de qui l'observe" == "territoire" c'est pas ca ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.