Identité, biométrie et autres

[Fredo]

Oui. Je faisais en fait aussi allusion, très synthétiquement c'est vrai, à plusieurs posts précédents.

Ce sont les principes de base de la sémantique-générale de Korzybski.

Ça peut t'intéresser : http://www.esgs.org/fr/gs.htm La lecture n'est pas nécessairement linéaire. L'assos est un peu en bas régime ces dernières années, mais le site est au moins ce qu'on avait fait de pas trop mal il y a dix ans, en rassemblant de nombreux contributeurs pour les textes.

[jubal]

Ça peut t'intéresser : http://www.esgs.org/fr/gs.htm La lecture n'est pas nécessairement linéaire. L'assos est un peu en bas régime ces dernières années, mais le site est au moins ce qu'on avait fait de pas trop mal il y a dix ans, en rassemblant de nombreux contributeurs pour les textes.

C'est effectivement un sujet qui m'interesse, ca et l'influence du language sur la pensee. (edit: je viens de voir que c'est inclu dedans, bonus )

[POE]

Le fait que les gens dialoguent entre eux implique qu'ils essayent de parler de quelque chose sur quoi il y a moyen de s'entendre. Qu'ils n'y parviennent pas ne veut pas dire que le monde varie, mais signifie simplement que le regard porté sur celui-ci diffère. En outre, si la réalité objective n'existait pas, toute science serait vaine.

On ne peut pas remettre en cause l'existence "d'une réalité objective" car c'est sur cette existence que se base les représentations que nous construisons du monde, et à l'intérieur desquelles nous vivons.

On ne peut pas non plus affirmer que ce que nous nommons réalité objective constitue la réalité ultime, il s'agit d'une notion métaphysique.

La réalité objective est un axiome de notre représentation du monde mais qui se fait à posteriori. A mesure que notre représentation s'agrandit, ce que nous nommons réalité objective grandit également.

Nous échangeons à travers des représentations du monde, à l'aide du langage qui est également une représentation. Si nous partageons l'essentiel de cette représentation, les limites en sont floues, et les divergences et incompréhension qui en résultent sont nombreuses.

La raison ne peut concevoir le mouvement permanent, elle a besoin de fixer la réalité, et nous impose "la réalité objective".

[Invité jabial]

J'hésite entre et

Finalement ce sera

[POE]

Finalement ce sera

Ce qui n'est qu'une autre manière d'exprimer sa croyance en une réalité objective qui est celle du mur dans lequel on se cogne.

[0100011]

Le fait que les gens dialoguent entre eux implique qu'ils essayent de parler de quelque chose sur quoi il y a moyen de s'entendre. Qu'ils n'y parviennent pas ne veut pas dire que le monde varie, mais signifie simplement que le regard porté sur celui-ci diffère. En outre, si la réalité objective n'existait pas, toute science serait vaine.

Pas forcément. Les nouvelles directions en logique traitent très exactement de ça (la sémantique des jeux). Pour simplifier on peut dire que deux personnes qui discutent essayent de s'entendre entre elles pas à propos de quelque chose (qui serait la réalité ou la vérité). Présupposer qu'une réalité existe est trop fort, on peut très bien soutenir que c'est le fait de se mettre d'accord qui "crée" la réalité. L'idée provient du quantique où la mesure influe forcément sur ce qui est mesuré.

Traditionellement la logique classique est un paraphrasage (on interprete A /\ B par A et B bref un symbole par un autre, et que ce dernier soit Meta n'apporte rien). Girard donne une explication subjective de la vérité qui apparaît comme résultant d'un jeu entre un démontreur et un vérifieur (la vérité devient une projection dépendant du sujet et pas uniquement de l'objet sur lequel elle est énoncé).

Un article (semi vulgarisant) : http://iml.univ-mrs.fr/~girard/roma2004.pdf

Deux tomes techniques sur ce sujet :

[phantom_opera]

Présupposer qu'une réalité existe est trop fort, on peut très bien soutenir que c'est le fait de se mettre d'accord qui "crée" la réalité. L'idée provient du quantique où la mesure influe forcément sur ce qui est mesuré.

Houla mais qu'est-ce que tu racontes Kassad! Redescend immédiatement sur Terre! On ne parle pas de science physique ici (laisse béton un peu la science ici), on ne cherche pas à isoler une réalité. Et même sans rentrer dans les détails quantiques, le problème de la vérification en science est un problème connu.

Ici on parle de la réalité dans le sens métaphysique, même si les modèles-types que nous construisons pour faciliter la compréhension du monde sont faux, cela ne veut pas dire qu'une réalité objective n'existe pas. C'est juste qu'on ne peut pas la connaître à cause de notre nature.

[0100011]

Houla mais qu'est-ce que tu racontes Kassad! Redescend immédiatement sur Terre! On ne parle pas de science physique ici (laisse béton un peu la science ici), on ne cherche pas à isoler une réalité. Et même sans rentrer dans les détails quantiques, le problème de la vérification en science est un problème connu.

Ici on parle de la réalité dans le sens métaphysique, même si les modèles-types que nous construisons pour faciliter la compréhension du monde sont faux, cela ne veut pas dire qu'une réalité objective n'existe pas. C'est juste qu'on ne peut pas la connaître à cause de notre nature.

Si tu avais dormi cette nuit, lu mon message et regardé les liens que j'indique tu verrais que je ne parle absolument pas de physique mais de logique et de philosophie (je dis qu'il y a eu une influence de la physique quantique en logique, les logiciens s'en sont inspirés).

[0100011]

Je ne sais s'il faut en déduire que la sagesse vient avec la vieillesse, ou que ces derniers ne sont pas aussi sourds qu'on pourrait le croire, mais il faut rendre hommage à la commission des lois du Sénat. Des articles ont été supprimés dans le projet de loi sur la maîtrise de l'immigration, dont lest fameux tests ADN : http://afp.google.com/article/ALeqM5jNIFmh…AEZSO5skDXut30Q

[jubal]

Je ne sais s'il faut en déduire que la sagesse vient avec la vieillesse, ou que ces derniers ne sont pas aussi sourds qu'on pourrait le croire, mais il faut rendre hommage à la commission des lois du Sénat. Des articles ont été supprimés dans le projet de loi sur la maîtrise de l'immigration, dont lest fameux tests ADN : http://afp.google.com/article/ALeqM5jNIFmh…AEZSO5skDXut30Q

Et surtout il supprime la necessite d'apprendre le francais avant de venir en france, ce qui a mon avis etait bien plus embetant que le test ADN.

C'est une tres bonne nouvelle

[Wallace]

Et surtout il supprime la necessite d'apprendre le francais avant de venir en france, ce qui a mon avis etait bien plus embetant que le test ADN.

Pourquoi ? Dans quel sens c'est bien plus embêtant ?

[jubal]

Pourquoi ? Dans quel sens c'est bien plus embêtant ?

Le test ADN etait embetant pour quelques cas seulement, il n'aurait pas empeche grand monde de venir.

Le test de francais en revanche concerne de nombreuse personnes, a peu pres tout les couples franco-etranger qui veulent venir s'installer en france.

En plus demander aux personnes qui viennent travailler en france de faire apprendre le francais a leur famille est absurde, d'autant qu'eux meme n'ont pas forcement besoin de savoir parler francais pour avoir leur visa.

Et puis je n'aime pas cette idee "d'integration a la francaise", tres pronfondement ancree chez les francais, comme quoi pour vivre en france il faut forcement etre comme les francais. On peut vivre dans un pays sans en adopter la culture, la langue ou les habitudes alimentaires. Tant qu'on respecte la loi locale et qu'on embete personne je ne vois pas le probleme. Vivre dans un pays sans en connaitre la langue est tres possible, je le fais depuis des annees.

Enfin pour etre honnete ce test de francais me concerne directement, et m'aurait mis des batons dans les roues si j'avais voulu revenir en france

[pankkake]

Il est bien possible qu'une grande proportion de français ne passe pas le test

[jubal]

Il est bien possible qu'une grande proportion de français ne passe pas le test

Moi le premier, si je lis et ecris sur ce forum c'est aussi pour ne pas perdre mon francaise completement (ce qui arrive quand on ne le parle plus).

[Wallace]

Le test ADN etait embetant pour quelques cas seulement, il n'aurait pas empeche grand monde de venir.

Le test de francais en revanche concerne de nombreuse personnes, a peu pres tout les couples franco-etranger qui veulent venir s'installer en france.

En plus demander aux personnes qui viennent travailler en france de faire apprendre le francais a leur famille est absurde, d'autant qu'eux meme n'ont pas forcement besoin de savoir parler francais pour avoir leur visa.

Et puis je n'aime pas cette idee "d'integration a la francaise", tres pronfondement ancree chez les francais, comme quoi pour vivre en france il faut forcement etre comme les francais. On peut vivre dans un pays sans en adopter la culture, la langue ou les habitudes alimentaires. Tant qu'on respecte la loi locale et qu'on embete personne je ne vois pas le probleme. Vivre dans un pays sans en connaitre la langue est tres possible, je le fais depuis des annees.

Enfin pour etre honnete ce test de francais me concerne directement, et m'aurait mis des batons dans les roues si j'avais voulu revenir en france

C'est donc un point de vue dicté par un intérêt personnel direct.

En outre je ne comprend pas pourquoi, exiger d'un étranger qui désire la nationalité qu'il maîtrise des rudiments de la langue nationale, découle de l'idée "d'intégration à la française". C'est la norme commune à beaucoup de pays. Et maîtriser un tant soit peu la langue nationale et des piètres rudiments d'histoire, ne signifie pas "forcement être comme les français"; la meilleur preuve étant peut être que quelques français dit "de souche" ne maîtrisent même pas ces rudiments !

[jubal]

C'est donc un point de vue dicté par un intérêt personnel direct.

Entre autre, mais je trouverai le projet absurde meme si il ne m'affectait pas. En fait il ne m'affecte meme pas vraiment.

En outre je ne comprend pas pourquoi, exiger d'un étranger qui désire la nationalité qu'il maîtrise des rudiments de la langue nationale, découle de l'idée "d'intégration à la française".

C'est la norme commune à beaucoup de pays

Je ne parlais pas de l'obtention de la nationalite, mais de l'obtention d'un visa.

Tu as beaucoup d'exemple de pays ou il faille parler la langue avant de pouvoir s'y rendre ?

Pour la nationalite ca fait bien longtemps qu'il existe la condition sur la langue francaise, en fait ca existe meme pour l'obtention d'une carte de sejour.

Aquerir la nationalite francaise c'est devenir francais, j'ai rien a redire la dessus. Mais venir en france 1 an pour y suivre son conjoint ou ses parents ca n'a rien a voir.

[Wallace]

Je ne parlais pas de l'obtention de la nationalite, mais de l'obtention d'un visa.

J'ignorais qu'on faisait passer des test de langue pour un visa, je trouve aussi que c'est un peu idiot. Quoique maintenant s'il s'agit d'un visa pour une période de 20 ans, ou plus, ça reconsidère peut être la question.

Tu as beaucoup d'exemple de pays ou il faille parler la langue avant de pouvoir s'y rendre ?

Beh en fait dans pas mal de pays européen, j'ai cru comprendre qu'il y avait des test de langue (ce sont des test pour savoir si la personne maîtrise des rudiments de langue et de culture, il s'agit pas non plus d'obliger les nouveaux arrivant à traiter un sujet de culture gé !), je crois que c'est le cas en l'Autriche notamment.

Pour la nationalite ça fait bien longtemps qu'il existe la condition sur la langue francaise, en fait ca existe meme pour l'obtention d'une carte de sejour.

Je l'ignorais. Mais cette condition est ce qu'elle était vraiment vérifiée ? J'ai eu connaissance de quelques cas de contentieux de la nationalité, c'est hyper anarchique en fait et très loin du respect du ppe de légalité, c'est en outre hyper variable d'une préfecture à l'autre, et tout change si vous avez les moyens d'avoir un avocat.

[jubal]

J'ignorais qu'on faisait passer des test de langue pour un visa,

A l'heure actuelle non, mais de ce que j'ai compris c'etait dans le projet qui finalement n'a pas ete adopte. C'est les tests de langue pour le visa que je trouvais embetant, pas pour la nationalite.

Je l'ignorais. Mais cette condition est ce qu'elle était vraiment vérifiée ?

Non pas toujours, au moins pour la carte de sejour. Pour la nationalite je sais pas.

Pour la carte de sejour je pense que les verifications sont fonction du profile du demandeur.

J'ai eu connaissance de quelques cas de contentieux de la nationalité, c'est hyper anarchique en fait et très loin du respect du ppe de légalité, c'est en outre hyper variable d'une préfecture à l'autre, et tout change si vous avez les moyens d'avoir un avocat.

Exact, l'application de la loi varie d'une prefecture a l'autre, et meme d'une mairie a l'autre. J'ai d'ailleurs failli faire appel a un avocat pour pouvoir me marier.

[Chitah]

Un texte issu des chroniques de Favilla dans les Echos, signé Bayrou qui montre très bien je trouve que :

1 - cette loi, c'est du vent, elle ne concernera qu'une fraction du flux migratoire (très faible)

2 - que les hommes politiques sont des brasseurs de vents : donc, espérons que le conseil constitutionnel retoque cette loi.

LA CHRONIQUE DE FAVILLA

Un détail, l'ADN et l'essentiel

[ 08/10/07 ]

Les tests ADN sont-ils vraiment un « détail », comme l'a dit samedi le Premier ministre ? Il se trouve que, dans les débats sur les droits de l'homme, c'est souvent dans les « détails » que surgit l'essentiel. C'est ainsi que le détail devient révélateur.

La preuve ? S'il s'était agi d'un simple « détail », non essentiel à la loi, on aurait évidemment pu s'en passer. Or le combat pied à pied mené par le gouvernement, pendant des jours, pour sauver le principe de cette disposition montre assez que, pour certains, elle n'était pas secondaire.

C'est bien le principe qu'il fallait sauver ! En effet, de l'usage pratique qui pourra être fait de ce texte, il ne reste pour ainsi dire rien : le test génétique ne peut être invoqué que pour un pays où l'état-civil est défaillant, en guerre civile ou en chaos administratif, quelques rares régions du monde d'où ne viennent chez nous que quelques centaines de personnes par an.

Encore, pour ces rares cas, l'analyse ADN passera-t-elle après le constat de la vie familiale (ce que le code appelle « possession d'état ») et c'est heureux. Il faudra enfin que ce contrôle, demandé par la mère seule (que fera-t-on pour les pères veufs ?), soit ordonné par le juge du tribunal de Nantes (sic) au terme d'un long cheminement qui prescrira une analyse remboursée par l'État (resic)… Autrement dit, pour qui s'attacherait à la lettre du texte, on devrait conclure qu'une telle insistance ne se justifiait pas.

C'est donc que l'important pour les auteurs du texte n'était pas dans la lettre, mais dans l'esprit.

Car ce texte en réalité dit trois choses, qui toutes les trois doivent susciter l'opposition des humanistes et des républicains.

Le texte dit, entre les lignes, que les immigrés sont des fraudeurs. Il faut rappeler (on l'oublie souvent) qu'il s'agit ici de la venue en France de familles et d'enfants d'immigrés en situation régulière sur notre territoire ! On donne donc à entendre que ces immigrés qui ont des papiers, qui travaillent, se chargent volontiers de femmes et d'enfants qui ne sont pas les leurs avec la seule vocation de gruger l'État français.

Le texte dit ensuite, sur le fond, que la filiation, pour ces gens-là, ne peut être prise en compte que si elle est biologique. Et que toutes les formes de filiation qui nous adviennent à nous tous les jours, familles recomposées, adoptions de droit ou de fait, ne sont pas un droit de l'homme, mais un droit de l'homme développé. Chez nous, on comprend que la filiation est affective, chez eux, il convient qu'elle soit biologique.

Le texte dit enfin que pour la régulation sociale, l'analyse génétique sera désormais un recours légal, une pratique régulière et admise, au lieu d'être cantonnée et tenue en lisière. Ces trois affirmations ne sont pas du « détail ». Il est de l'honneur de notre pays et de son Conseil constitutionnel de dire que ce texte n'est pas conforme aux valeurs républicaines, philosophiques et spirituelles de la France.

FRANÇOIS BAYROU (Pyrénées-Atlantique, Modem)

[0100011]

Un texte issu des chroniques de Favilla dans les Echos, signé Bayrou qui montre très bien je trouve que :

1 - cette loi, c'est du vent, elle ne concernera qu'une fraction du flux migratoire (très faible)

2 - que les hommes politiques sont des brasseurs de vents : donc, espérons que le conseil constitutionnel retoque cette loi.

Pour le coup je suis d'accord avec François B. (vite une pierre blanche pour marquer la journée).

Mais pour moi son texte montre justement que les politiques ne brassent pas du vent, et c'est bien ce qui fait peur (n'ayons pas peur des expressions imagées justement). Ils veulent changer de force (et en utilisant tous les détours possibles) les institutions selon leurs bons vouloirs du moment, le plus souvent avec une profondeur de vue proche du néant.

[Jesrad]

Est-ce qu'il n'y a vraiment que "quelques centaines" de réfugiés venus de pays en crise ou en guerre qui viennent en France chaque année ? Parce que ça se combine furieusement bien avec le passage d'un mois à 2 semaines de délai pour contester le refus d'asile.

[phantom_opera]

C'est les tests de langue pour le visa que je trouvais embetant, pas pour la nationalite.

La langue s'apprend sur place, pas depuis l'étranger. Technocrate, quand tu nous tiens…

[0100011]

Si même Adjani s'y met alors on est sauvé ! Article au style un peu lourd, à ne pas lire en fin de repas donc, et un peu cavalier (la cavalerie arrive toujours en retard c'est bien connu) mais sympathique.