Mobius Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Personellement j'ai déjà vu quelque adaptations de fantasy qui n'avait rien à envier à leur version papier: genre Conan (beaucoup aider par le score de Poledouris) qui est le mètre étalon pour ce type de film.
David Boring Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Sur l'effort je ne vois pas le rapport avec la "pédagogie", lire de fait demande un effort supérieur à celle d'un visionnage de film, tu ne peux pas comparer une situation où tu es relativement passif à une situation où tu dois toi-même conceptualiser l'univers du bouquin. Lire un bouquin demandera toujours plus d'effort que de regarder un film, mais comme l'a dit RH reste à savoir si cet effort est pénible ou non. Ceux qui ne lisent pas beaucoup (comme moi) n'aiment pas lire par paresse intellectuelle, surtout à une époque où l'image est partout. A l'époque de nos parents il n'y avait pas internet, ni jeux video et il n'y avait que 2 ou 3 chaînes de télé, alors c'est sûr dans un monde comme ça je comprends que les gens lisent beaucoup plus. Le rapport éventuel avec la pédagogie est que les gens qui n'ont pas bien appris à lire ressentent la lecture comme une corvée. Sinon ta théorie sur l'effort ne me paraît vraiment pas pertinente en considérant le développement d'Internet où non seulement il faut lire mais en plus agir et écrire soi-même. Que d'efforts ! Ça ne devrait vraiment pas tenir la route face à la télévision. Et pourtant…
pankkake Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Personellement j'ai déjà vu quelque adaptations de fantasy qui n'avait rien à envier à leur version papier: genre Conan (beaucoup aider par le score de Poledouris) qui est le mètre étalon pour ce type de film. Lord of the rings is for kids. Conan is for men. No gay stuff or idiotic morale. Comme quoi, il y a aussi des commentaires sensés sur YouTube.
phantom_opera Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Le rapport éventuel avec la pédagogie est que les gens qui n'ont pas bien appris à lire ressentent la lecture comme une corvée. Sinon ta théorie sur l'effort ne me paraît vraiment pas pertinente en considérant le développement d'Internet où non seulement il faut lire mais en plus agir et écrire soi-même. Que d'efforts ! Ça ne devrait vraiment pas tenir la route face à la télévision. Et pourtant… Pour Internet il ne faut pas exagérer quand même, mettre au même niveau la lecture d'un blog ou d'un forum et celle d'un bouquin, bof bof. Il y a lecture et lecture, je ne me permettrais pas de comparer la lecture d'un Harlequin de la lecture d'un Hayek, l'effort à fournir n'est pas du tout le même, et dans le cas d'un blog ou d'un forum l'effort à fournir est quand même proche de 0 (bon là j'exagère un peu, mais bon je ne pense ne être pas trop loin de la réalité). Je ne nie pas qu'il y a aussi un problème de pédagogie, mais là on parle de cas minoritaires (quoique pour la nouvelle génération c'est peut-être un problème sérieux, ce n'est pas le sujet…), là il n'est question que de gens qui savent lire, ce qui concerne la quasi-totalité des gens.
Taisei Yokusankai Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 là il n'est question que de gens qui savent lire, ce qui concerne la quasi-totalité des gens. J'en doute.
Invité jabial Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Si Hayek (DLL, LRDLS) fait partie des bouquins censés exiger un "effort", alors celui-ci n'a vraiment rien de si terrible.
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 C'est moi ou personne n'a suggéré Sade ? De fait, c'est indigeste, répétitif et complaisant.
Taisei Yokusankai Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Hmm, je ne suis pas amateur de Sade mais il me semble qu'il y avait quand même des trucs pas mal dans "Justine".
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Hmm, je ne suis pas amateur de Sade mais il me semble qu'il y avait quand même des trucs pas mal dans "Justine". Disons que c'est le plus lisible avec La Philosophie dans le boudoir.
phantom_opera Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 C'est moi ou personne n'a suggéré Sade ? Si moi, indirectement en mentionnant Justine Je comprends pourquoi tu n'aimes pas Sade RH, surtout le passage culte où il critique la religion catho. Contestable, mais marrant, franchement j'ai rarement vu un anticléricanisme aussi drôle!
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Si moi, indirectement en mentionnant Justine Je comprends pourquoi tu n'aimes pas Sade RH, surtout le passage culte où il critique la religion catho. Contestable, mais marrant, franchement j'ai rarement vu un anticléricanisme aussi drôle! Disons autant d'humour que ceci alors: http://www.nanarland.com/Chroniques/Main.p…ableetlesublime
Wallace Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 En tout cas je suis content que Ernst Jünger ait été cité, j'avais lu "Orages d'acier" ainsi que "Jeux Africains", je devais avoir 14-15 ans, et ça m'avait profondément marqué, parce que c'est dans "orages d'acier" une exaltatation formidable de la guerre, bref la jouissance du guerrier dans toute sa splendeur; et ceci en total opposition avec la plupart des récits de guerre contemporaine que l'on peut trouver, ou c'est généralement la description de l'horreur qui prime ou alors la peur du soldat à l'idée de se retrouver dans les combats (Bardamu par exemple). Vraiment il faut lire Jünger ! …il me semble qu'il y avait quand même des trucs pas mal dans "Justine"…
Taisei Yokusankai Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 parce que c'est dans "orages d'acier" une exaltatation formidable de la guerre, bref la jouissance du guerrier dans toute sa splendeur Je ne serais pas aussi catégorique, la version disponible actuellement est plus ambigue. Certaines des versions précédentes donnaient bien plus dans l'exaltation et la glorification.
Invité jabial Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Je ne serais pas aussi catégorique, la version disponible actuellement est plus ambigue. Certaines des versions précédentes donnaient bien plus dans l'exaltation et la glorification. Il y a un service de la révision politique des romans au minicul?
Taisei Yokusankai Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Il y a un service de la révision politique des romans au minicul? Jünger a changé lui-même son texte selon l'ambiance politique du moment (plus ou moins nationaliste, plus ou moins guerrière, etc). http://en.wikipedia.org/wiki/The_Storm_of_Steel The first version of Storm of Steel was essentially Jünger's unedited diary; the original title was In Storms of Steel: from the diary of a Shock Troop Commander, Ernst Jünger, War Volunteer, and subsequently Lieutenant in the Rifle Regiment of Prince Albrecht of Prussia (73rd Hanoverian Regiment). Since it was first published there have been up to eight revisions of Storm of Steel, with the last being the 1961 version for Jünger's Collected Works. For the first revision in 1924 Jünger rewrote the entire book for a new publisher. The result was a highly Nationalistic and bloodthirsty version. The next major revision came in 1934, for which the explicit descriptions of violence were muted. This edition carried the universal dedication For the fallen. Un excellent livre, très bien écrit, et assez marqué, je pense, par la tradition romantique allemande (c'est évident à la lecture des descriptions de la nature).
Invité jabial Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Je profite de l'accalmie pour signaler que le titre de ce fil me fait toujours mal aux yeux.
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 TRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRREEMBLEEEEZ !
Wallace Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Jünger a changé lui-même son texte selon l'ambiance politique du moment (plus ou moins nationaliste, plus ou moins guerrière, etc). Je ne le savais pas, merci de me l'avoir appris, j'ignore en outre quelle version j'ai bien pu lire. Je crois que mon grand père était allé voir Jünger en Allemagne, il était hyper vieux, c'est ça aussi qui est fascinant chez le personnage, avoir vécu aussi longtemps, malgré toutes ces blessures de guerre et activités intellectuelles, il aura été un miraculé jusqu'au bout !
Taisei Yokusankai Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Je ne le savais pas, merci de me l'avoir appris, j'ignore en outre quelle version j'ai bien pu lire. Je pense que seule celle de 1961 est disponible aujourd'hui, selon les souhaits de Jünger lui-même. Ce n'est apparement ni la plus crue ni la plus guerrière. Je crois que mon grand père était allé voir Jünger en Allemagne, il était hyper vieux, c'est ça aussi qui est fascinant chez le personnage, avoir vécu aussi longtemps, malgré toutes ces blessures de guerre et activités intellectuelles, il aura été un miraculé jusqu'au bout ! Mort à 102 ans, en effet.
Wallace Posté 25 septembre 2007 Signaler Posté 25 septembre 2007 Je pense que seule celle de 1961 est disponible aujourd'hui, selon les souhaits de Jünger lui-même. Ce n'est apparement ni la plus crue ni la plus guerrière. Je vais tenter de me procurer la version "originelle". Mort à 102 ans, en effet. C'est pas à 103 ans ? (Le chieur !!) [EDIT] : C'est bien à 102 ans, il aura raté la 103 ème anné de peu en remarque.
Taisei Yokusankai Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Je vais tenter de me procurer la version "originelle". C'est celle de 1924 qu'il faudrait voir.
0100011 Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Hmm, je ne suis pas amateur de Sade mais il me semble qu'il y avait quand même des trucs pas mal dans "Justine". Si le sujet vous attire, je signale "La religieuse" de Diderot à votre attention qui peut en faire rougir plus d'un. D'une autre classe tout de même que Justine…
melodius Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Je me demande à la lecture de ce fil si la SF n'est pas finalement une littérature spécialisée à l'usage des geeks. En effet, la plupart des geeks n'adorent pas le côté brouillon, déstructuré et verbeux de la littérature moderne - la SF vient opportunément leur présenter des histoires de facture plus classique qui - bonus - traitent de leurs problèmes préférés. Je précise que je me suis fait cette réflexion parce que je me situe dans un entre-deux; je ne suis pas un geek, mais j'aime moi aussi une vraie histoire et exècre le nombrilisme brouillon de nombreux auteurs contemporains.
Taisei Yokusankai Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 En même temps, Dick, par exemple, est une référence pour pas mal d'écrivains aux romans déstructurés et "verbeux". Et des écrivains comme Jeff Vandermeer, Neal Stephenson et William Gibson doivent beacoup aux romanciers ayant délaissés les structures classiques. Ce que tu dis est en partie vrai, mais finalement réducteur.
melodius Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 En même temps, Dick, par exemple, est une référence pour pas mal d'écrivains aux romans déstructurés et "verbeux". Et des écrivains comme Jeff Vandermeer, Neal Stephenson et William Gibson doivent beacoup aux romanciers ayant délaissés les structures classiques. Ce que tu dis est en partie vrai, mais finalement réducteur. Il y a des exceptions, c'est évident. Ceci étant, Dick est un très mauvais exemple pour la bonne et simple raison qu'il écrivait horriblement mal. Je n'entends pas par la que ses romans sont juste dénués de toute qualité littéraire, ils sont mal écrits au point que c'en devient douloureux pour le lecteur. Ce qui le sauve sont ses histoires et le fait qu'il a été très bien servi par le cinéma. Pour Stephenson et Gibson (Vandermeer connais pas), ça dépend de ce que tu appelles les structures classiques. Je trouve pour ma part qu'ils s'insèrent dans la grande tradition des Rabelais et autres Sterne, ce qui à mes yeux est classique. Et leurs histoires se tiennent, c'est juste la structure qui est compliquée. On est loin des trucs sans structure aucune qu'affectionnent la plupart des "écrivains".
Taisei Yokusankai Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Pour Stephenson et Gibson (Vandermeer connais pas), ça dépend de ce que tu appelles les structures classiques. Je trouve pour ma part qu'ils s'insèrent dans la grande tradition des Rabelais et autres Sterne. Exactement. J'entends par structures classiques les conventions du roman réaliste 19eme, qui sont celles que la plupart des gens ont à l'esprit lorsqu'il s'agit de déterminer si un roman est normal ou pas. C'est une belle contradiction: le roman moderne s'est développé dans une grande liberté, on lui a mis un corset dans la deuxième moitié du 19eme et la majorité des lecteurs font comme si ce corset avait toujours été là. La majorité des descendants vingtième de Sterne sont classés par le lecteur lambda dans la catégorie illisible, verbeux, déstructuré - sauf par ceux qui pensent que "Tristram Shandy" n'est qu'un roman picaresque. De fait, ce roman n'a pas une structure "classique", même si c'est un classique…
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2007 Signaler Posté 26 septembre 2007 Exactement. J'entends par structures classiques les conventions du roman réaliste 19eme, qui sont celles que la plupart des gens ont à l'esprit lorsqu'il s'agit de déterminer si un roman est normal ou pas. C'est une belle contradiction: le roman moderne s'est développé dans une grande liberté, on lui a mis un corset dans la deuxième moitié du 19eme et la majorité des lecteurs font comme si ce corset avait toujours été là.La majorité des descendants vingtième de Sterne sont classés par le lecteur lambda dans la catégorie illisible, verbeux, déstructuré - sauf par ceux qui pensent que "Tristram Shandy" n'est qu'un roman picaresque. De fait, ce roman n'a pas une structure "classique", même si c'est un classique… D'autre part, il existe aussi une structure cachée, souvent très raffinée, chez beaucoup d'auteurs issus de la lignée "Tristram Shandy": Queneau, Perec, Calvino, Cortazar (pour citer les oulipiens).
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