La vie des bourreaux

[José]

Des soldats qui chantent allègrement, des auxiliaires féminins qui gloussent, qui se détendent insouciants une après-midi à Auschwitz. Des photgraphies prises entre mai 1944 et janvier 1945 : Auschwitz through the lens of the SS: Photos of Nazi leadership at the camp.

[Harald]

  Lucilio a dit :

Des soldats qui chantent allègrement, des auxiliaires féminins qui gloussent, qui se détendent insouciants une après-midi à Auschwitz. Des photgraphies prises entre mai 1944 et janvier 1945 : Auschwitz through the lens of the SS: Photos of Nazi leadership at the camp.

L'autre côté du décor. L'album photo d'un SS en poste à Auschwitz. Les photos ont été prises durant l'été 1944 au moment de l'arrivée des convois venus de Hongrie. La fin de la guerre se dessinant, la machine concentrationnaire s'est emballée. Il s'agissait de liquider le plus de juifs possibles, quitte à utiliser des trains qui auraient pu transporter des troupes et retarder la fin du conflit, voire peut-être de permettre une paix négociée (c'est ce que certains imaginaient côté allemand).

Sinon, concernant le côté jovial et familial des clichés présentés, c'est ce qui m'a toujours hanté et qui continue encore aujourd'hui. Comment peut-on passer indifféremment de l'habit du bon père de famille affectueux avec ses enfants et attentionné envers son épouse à celui de bourreau, simplement en sortant de chez soi ? J'ai fait deux fois le voyage d'Auschwitz (une fois seul puis avec mes deux grands) pour tenter de comprendre. J'avoue ne pas avoir trouvé de réponse à cette question.

[observateur]

[Jesrad]

  Harald a dit :

Comment peut-on passer indifféremment de l'habit du bon père de famille affectueux avec ses enfants et attentionné envers son épouse à celui de bourreau, simplement en sortant de chez soi ? J'ai fait deux fois le voyage d'Auschwitz (une fois seul puis avec mes deux grands) pour tenter de comprendre. J'avoue ne pas avoir trouvé de réponse à cette question.

Demande au bon docteur Milgram

[Harald]

  Jesrad a dit :

Demande au bon docteur Milgram

Je m'y suis intéressé, mais la réponse ne se trouve pas dans la soumission à l'autorité, c'est autrement plus complexe. Dans le cas d'Auschwitz par exemple, il ne faut pas perdre de vue que de nombreux villages avaient été évacués afin de construire l'extension de Birkenau. Cela permettait de conserver une manière de secret, de récupérer les terrains pour construire des usines, créer de grandes exploitations agricoles et forestières où les déportés devaient travailler jusqu'à ce que mort s'ensuive. Les seules habitations étaient celles du village du personnel. C'était une vie en vase clos. Les officiers, les gardes, les médecins vivaient aux abords du camp avec leurs familles dans des maisons construites ou réquisitionnées. Il y avait une école, une chapelle, … Ces hommes avaient une vie normale avec les leurs et devenaient de véritables monstres passées les grilles du camp. Il faut autre chose que la soumission pour que ce genre de phénomène se reproduise jour après jour sur plusieurs années.

[L.F.]

  Harald a dit :

Je m'y suis intéressé, mais la réponse ne se trouve pas dans la soumission à l'autorité, c'est autrement plus complexe. Dans le cas d'Auschwitz par exemple, il ne faut pas perdre de vue que de nombreux villages avaient été évacués afin de construire l'extension de Birkenau. Cela permettait de conserver une manière de secret, de récupérer les terrains pour construire des usines, créer de grandes exploitations agricoles et forestières où les déportés devaient travailler jusqu'à ce que mort s'ensuive. Les seules habitations étaient celles du village du personnel. C'était une vie en vase clos. Les officiers, les gardes, les médecins vivaient aux abords du camp avec leurs familles dans des maisons construites ou réquisitionnées. Il y avait une école, une chapelle, … Ces hommes avaient une vie normale avec les leurs et devenaient de véritables monstres passées les grilles du camp. Il faut autre chose que la soumission pour que ce genre de phénomène se reproduise jour après jour sur plusieurs années.

En synthétisant les deux ouvrages suivants, on comprend que ce qui rend cela possible, c'est la négation et la volonté d'annihilation de l'humanité des victimes par les bourreaux. Si les juifs ne sont pas des hommes, on peut les traiter avec la même désinvolture que du bétail qu'on mène à l'abattoir.

et

[Harald]

  L.F. a dit :

En synthétisant les deux ouvrages suivants, on comprend que ce qui rend cela possible, c'est la négation et la volonté d'annihilation de l'humanité des victimes par les bourreaux. Si les juifs ne sont pas des hommes, on peut les traiter avec la même désinvolture que du bétail qu'on mène à l'abattoir.

et

J'ai lu un nombre important d'ouvrages sur le sujet, dont ceux-ci. Cependant, il y a quand même des trucs qui ne sont pas aussi évidents que cela. Ces explications font certainement partie du problème mais je ne pense pas qu'elles suffisent. Il y a quand même des blocages importants qui ont sauté et qui ne sont pas aussi évidents que cela à passer. Je pense au père de famille qui retrouve ses enfants après sa journée dans le lager, qui joue avec eux, qui va les border le soir. Comment ce même type peut-il le lendemain après avoir embrassé ses enfants peut-il gazer des gamins du même âge que le sien ? Comment peut-il prendre l'enfant qui hurle de terreur par la cheville pour lui éclater le crâne contre un arbre ou un mur ? Pour moi il y a un mystère insondable.

[L.F.]

  Harald a dit :

J'ai lu un nombre important d'ouvrages sur le sujet, dont ceux-ci. Cependant, il y a quand même des trucs qui ne sont pas aussi évidents que cela. Ces explications font certainement partie du problème mais je ne pense pas qu'elles suffisent. Il y a quand même des blocages importants qui ont sauté et qui ne sont pas aussi évidents que cela à passer. Je pense au père de famille qui retrouve ses enfants après sa journée dans le lager, qui joue avec eux, qui va les border le soir. Comment ce même type peut-il le lendemain après avoir embrassé ses enfants peut-il gazer des gamins du même âge que le sien ? Comment peut-il prendre l'enfant qui hurle de terreur par la cheville pour lui éclater le crâne contre un arbre ou un mur ? Pour moi il y a un mystère insondable.

Je ne sais pas si j'aimerais comprendre la psyché de ce genre de bourreaux. Je tiens à ma santé mentale.

[Harald]

  L.F. a dit :

Je ne sais pas si j'aimerais comprendre la psyché de ce genre de bourreaux. Je tiens à ma santé mentale.

Le problème, c'est qu'ils ont fait partie, tout comme nous, de l'humanité. C'est beaucoup trop facile de se dire " c'était des fous " ou " c'était le mal absolu ". Ca n'explique rien et surtout cela évite d'avoir à se poser des questions sur la nature humaine qui pourraient se révéler dérangeantes.

[L.F.]

  Harald a dit :

Le problème, c'est qu'ils ont fait partie, tout comme nous, de l'humanité. C'est beaucoup trop facile de se dire " c'était des fous " ou " c'était le mal absolu ". Ca n'explique rien et surtout cela évite d'avoir à se poser des questions sur la nature humaine qui pourraient se révéler dérangeantes.

Je n'ai rien dit de tel. J'ai juste dit que je n'étais pas sûr de vouloir comprendre comment on peut passer du bon père de famille au bourreau sans pitié.

[Jean]

  Harald a dit :

J'ai lu un nombre important d'ouvrages sur le sujet, dont ceux-ci. Cependant, il y a quand même des trucs qui ne sont pas aussi évidents que cela. Ces explications font certainement partie du problème mais je ne pense pas qu'elles suffisent. Il y a quand même des blocages importants qui ont sauté et qui ne sont pas aussi évidents que cela à passer. Je pense au père de famille qui retrouve ses enfants après sa journée dans le lager, qui joue avec eux, qui va les border le soir. Comment ce même type peut-il le lendemain après avoir embrassé ses enfants peut-il gazer des gamins du même âge que le sien ? Comment peut-il prendre l'enfant qui hurle de terreur par la cheville pour lui éclater le crâne contre un arbre ou un mur ? Pour moi il y a un mystère insondable.

Je ne sais pas si c'est un "mystère"…il y a bien des gens qui frappent leurs gosses a coups de battes de base ball. L'homme est capable du pire, surtout quand le pire à une legitimité institutionnelle, étatique, comme sous le III Reich.

[Harald]

  Jean a dit :

Je ne sais pas si c'est un "mystère"…il y a bien des gens qui frappent leurs gosses a coups de battes de base ball. L'homme est capable du pire, surtout quand le pire à une legitimité institutionnelle, étatique, comme sous le III Reich.

Sauf que dans le cas d'espèce qui nous intéresse les hommes en question ne battaient pas leurs enfants. L'eussent ils fait que je ne poserais pas toutes ces questions.

[POE]

Je ne sais pas si on peut donner une réponse générale à ce genre de question.

Peut être qu'ils ont fait l'erreur d'accepter un sale job. mais est ce qu'ils savaient à l'avance de quel job il s'agissait, et puis s'ils ne savaient pas, une fois là bas, il fallait bien le faire, les ordres…

[Invité jabial]

Tout à fait. Il y a beaucoup de gens qui sont prêts à faire des choses horribles simplement parce qu'ils le peuvent, et qu'ils le peuvent vraiment, c'est-à-dire qu'ils ne risquent absolument rien, pas même la critique, en le faisant.

Dans une société qui valorise le mal, les 80% de suiveurs se conduisent en monstres.

[Wallace]

  Harald a dit :

J'ai lu un nombre important d'ouvrages sur le sujet, dont ceux-ci. Cependant, il y a quand même des trucs qui ne sont pas aussi évidents que cela. Ces explications font certainement partie du problème mais je ne pense pas qu'elles suffisent. Il y a quand même des blocages importants qui ont sauté et qui ne sont pas aussi évidents que cela à passer. Je pense au père de famille qui retrouve ses enfants après sa journée dans le lager, qui joue avec eux, qui va les border le soir. Comment ce même type peut-il le lendemain après avoir embrassé ses enfants peut-il gazer des gamins du même âge que le sien ? Comment peut-il prendre l'enfant qui hurle de terreur par la cheville pour lui éclater le crâne contre un arbre ou un mur ? Pour moi il y a un mystère insondable.

Aurais-tu lu "psychologie des foules" de Gustave Lebon ?

En fait, dans certains passages, il explique par quel mécanisme psychologique des gens a priori bien en massacrèrent d'autre avec une rare violence (sous la révolution notamment), parce qu'étant persuadé de faire le bien.

Je ne sais pas si ça explique le mystère de l'horreur nazie, mais pour moi ça y apporte beaucoup d'éléments de réponse.

  Citation

Les crimes des foules ont généralement pour mobile une suggestion puissante, et

les individus qui y ont pris part sont persuadés ensuite qu'ils ont obéi à un devoir, ce

qui n'est pas du tout le cas du criminel ordinaire.

L'histoire des crimes commis par les foules met en évidence ce qui précède.

On peut citer comme exemple typique le meurtre du gouverneur de la Bastille, M.

de Launay. Après la prise de cette forteresse, le gouverneur, entouré d'une foule très

excitée, recevait des coups de tous côtés. On proposait de le pendre, de lui couper la

tête, ou de l'attacher à la queue d'un cheval. En se débattant, il donna par mégarde un

coup de pied à l'un des assistants. Quelqu'un proposa, et sa suggestion fut acclamée

aussitôt par la foule, que l'individu atteint par le coup de pied coupât le cou au

gouverneur.

“ Celui-ci, cuisinier sans place, demi-badaud qui est allé à la Bastille pour voir ce

qui s'y passait, juge que, puisque tel est l'avis général, l'action est patriotique, et croit

même mériter une médaille en détruisant un monstre. Avec un sabre qu'on lui prête, il

frappe sur le col nu ; mais le sabre mal affilé ne coupant pas, il tire de sa poche un

petit couteau à manche noir et (comme, en sa qualité de cuisinier, il sait travailler les

viandes) il achève heureusement l'opération. ”

On voit clairement ici le mécanisme indiqué précédemment. Obéissance à une

suggestion d'autant plus puissante qu'elle est collective, conviction chez le meurtrier

qu'il a commis un acte fort méritoire, et conviction d'autant plus naturelle qu'il a pour

lui l'approbation unanime de ses concitoyens. Un acte semblable peut être légalement,

mais non psychologiquement, qualifié de criminel.

[POE]

Je crois qu'on a toujours le choix. Comme le cuisinier qui aurait pu décider de ne pas effectuer ce geste.

Ce que je crois aussi, c'est qu'on ne sait jamais vraiment ce qu'on aurait choisi à la place du type confronté à ce genre de choix. C'est pourquoi il me semble difficile de juger.

[Harald]

Je ne connais pas cet ouvrage, je me le procurerais car il me semble fort intéressant. Cependant, n'oublions pas qu'il ne s'agissait pas de foules. Au mieux l'ensemble des gardiens d'un lager ne représentait que quelques dizaines d'individus, placés dans des endroits retirés situés le plus souvent à l'étranger.

[Legion]

  Harald a dit :

J'ai fait deux fois le voyage d'Auschwitz

Tu as bien du courage - je n'y ai été qu'une fois, et j'ai eu l'impression d'entrer dans l'antichambre de l'enfer, je ne sais pas si j'aurai la force de jamais y retourner.

[Nick de Cusa]

  Harald a dit :

Sinon, concernant le côté jovial et familial des clichés présentés, c'est ce qui m'a toujours hanté et qui continue encore aujourd'hui. Comment peut-on passer indifféremment de l'habit du bon père de famille affectueux avec ses enfants et attentionné envers son épouse à celui de bourreau, simplement en sortant de chez soi ? J'ai fait deux fois le voyage d'Auschwitz (une fois seul puis avec mes deux grands) pour tenter de comprendre. J'avoue ne pas avoir trouvé de réponse à cette question.

C'est pourtant simple: si le travail qu'on fait est bon et vise à éliminer la pire menace qui pèse sur sa famille et sur son peuple, et sur l'humanité toute entière, rien de plus normal alors que de finir sa journée de travail détendu et rempli de plénitude.

Aussi dur que ça puisse être, pour comprendre un coupable il faut se mettre un instant (le plus court possible) dans sa peau, voir son point de vue. Point de vue que j'exècre, pour bien clarifier ma phrase ci-dessus.

[Nick de Cusa]

  L.F. a dit :

En synthétisant les deux ouvrages suivants, on comprend que ce qui rend cela possible, c'est la négation et la volonté d'annihilation de l'humanité des victimes par les bourreaux. Si les juifs ne sont pas des hommes, on peut les traiter avec la même désinvolture que du bétail qu'on mène à l'abattoir.

et

Ca ne suffit pas. Il faut bien comprendre que les juifs étaient perçus comme bien pire que des animaux: des être entièrement mauvais et tout puissants, dont l'entreprise était la destruction du peuple allemand. Une menace atroce, claire et immédiate. Vu comme ça, les tuer, c'est éprouver la satisfaction du travail bien fait.

Ca n'est franchement pas très compliqué si on veut bien, le temps de quelques secondes, regarder l'ignoble en face.

[melodius]

  Nick de Cusa a dit :

Ca ne suffit pas. Il faut bien comprendre que les juifs étaient perçus comme bien pire que des animaux: des être entièrement mauvais et tout puissants, dont l'entreprise était la destruction du peuple allemand. Une menace atroce, claire et immédiate. Vu comme ça, les tuer, c'est éprouver la satisfaction du travail bien fait.

Ca n'est franchement pas très compliqué si on veut bien, le temps de quelques seocndes, regarder l'ignoble en face.

Voilà. Il y a par ailleurs eu des gens très bien qui étaient nazis (sans pour autant tuer qui que ce soit quand même). C'est cela qui est terrifiant et que la ritournelle sur la monstruosité du nazisme tend à occulter. Autre erreur fondamentale, réduire la deuxième guerre mondiale à un affrontement entre Juifs et nazis - ce qui, il faut le noter, était la manière dont Hitler se représentait la guerre. D'autres y sont également passés, d'autres encore auraient pu y passer, et finalement d'autres régimes ont choisi d'autres victimes. Le mal ne se laisse hélas pas limiter, et il ne réussit que parce qu'il se travestit en bien.

[Nick de Cusa]

  L.F. a dit :

Je ne sais pas si j'aimerais comprendre la psyché de ce genre de bourreaux. Je tiens à ma santé mentale.

C'est pourtant àmha le meilleur entrainement mental pour s'assurer d'éviter jour d'effectuer soi même ce basculement (si ce cas de figure historique se présente à nous, ce que je ne nous souhaite pas mais que nous n'avons aucune raison d'exclure absolument).

[Harald]

  Legion a dit :

Tu as bien du courage - je n'y ai été qu'une fois, et j'ai eu l'impression d'entrer dans l'antichambre de l'enfer, je ne sais pas si j'aurai la force de jamais y retourner.

Pour le coup je parlerais effectivement de courage. Je suis ressorti à chaque fois laminé, épuisé, anéanti. Si j'y suis retourné c'est uniquement parce que je n'imaginais pas mes deux grands (15 et 16 ans) confrontés à ça, sans aucun soutien.

[POE]

  Legion a dit :

Tu as bien du courage - je n'y ai été qu'une fois, et j'ai eu l'impression d'entrer dans l'antichambre de l'enfer, je ne sais pas si j'aurai la force de jamais y retourner.

Ben tiens, et ce pseudo alors, c'est pour cacher une sensibilité à fleur de peau ?

[Legion]

  POE a dit :

Ben tiens, et ce pseudo alors, c'est pour cacher une sensibilité à fleur de peau ?

Je suis quelqu'un de très sensible - que je le montre peu et que j'arbore au quotidien une peau de loup, ça n'y change rien.

[POE]

  Nick de Cusa a dit :

C'est pourtant àmha le meilleur entrainement mental pour s'assurer d'éviter jour d'effectuer soi même ce basculement (si ce cas de figure historique se présente à nous, ce que je ne nous souhaite pas mais que nous n'avons aucune raison d'exclure absolument).

Sauf que dans l'allemagne nazi, le comportement rationnel n'est pas celui qui est couramment admis. De la même manière que dans notre société ce comportement est aujourd'hui fortement réprimé. Mais cela ne préjuge pas de la façon dont tel ou tel se comportera. Pour un allemand, il était rationnel d'être nazi en 40, en réflechissant, c'était la meilleure chose à faire.

[Invité jabial]

Non, la meilleure chose à faire c'est de faire défection et de se barrer en Angleterre.

[POE]

  jabial a dit :

Non, la meilleure chose à faire c'est de faire défection et de se barrer en Angleterre.

Sauf que tout le monde n'avait pas les moyens, la possibilité…et puis laisser tout ce qu'on a, tout perdre pour l'inconnu, pas si simple.

[Legion]

  POE a dit :

Sauf que tout le monde n'avait pas les moyens, la possibilité…et puis laisser tout ce qu'on a, tout perdre pour l'inconnu, pas si simple.

Oui, le courage et l'intégrité, c'est pas simple.

[POE]

  Legion a dit :

Oui, le courage et l'intégrité, c'est pas simple.

Je ne sais pas si on peut voir les choses ainsi, il y avait parmi les nazis des hommes courageux et intègres, certains auraient pu incarner une forme d'héroïsme au service de leur cause.