melodius Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/whenkidsgetlife/ Vu hier à la télé. Bon, évidemment on ne présente que le point de vue "anti" (ou presque) et on n'entend qu'un son de cloche pour chaque cas présenté. Ca n'en reste pas moins fort dérangeant. Je suis par ailleurs surpris par l'étendue des pouvoirs du Ministère Public aux States chaque fois que ce genre de sujet est abordé, ainsi que par la difficulté de réformer des décisions pourtant éminemment contestables.
Invité jabial Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Les arguments de ce site peuvent être utilisé avec des mineurs, des majeurs, n'importe qui. Ils prennent des exemples où fondamentalement on a l'impression qu'ils sont innocents ou presque, mais je doute que la majorité des cas soient des erreurs judiciaires. Enfin bref, condamner à vie un vrai meurtrier, même de 15 ans, ça ne me choque pas en soi.
jubal Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Enfin bref, condamner à vie un vrai meurtrier, même de 15 ans, ça ne me choque pas en soi. Moi si. Ca coute tres cher (60 ans de prison …), ca brise plusieurs vies, c'est inhumain, mais surtout a quoi ca sert ? Un homme de 30 ans est souvent bien different de l'adolescent qu'il etait a 15 ans, dire d'un adolescent qu'il est irrecuperable est une betise.
h16 Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Moi si. Ca coute tres cher (60 ans de prison …), ca brise plusieurs vies, c'est inhumain, mais surtout a quoi ca sert ?Un homme de 30 ans est souvent bien different de l'adolescent qu'il etait a 15 ans, dire d'un adolescent qu'il est irrecuperable est une betise. C'est très humain tout ça, bien joli-machin-bidule, mais que proposes-tu comme alternative ?
melodius Posté 27 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2007 Je trouve délirant pour ma part qu'on ne soit pas considéré comme étant assez mûr pour conduire ou boire avant d'avoir 18 ans, mais suffisamment pour mériter de passer le reste de ses jours en taule. Même pour un mineur qui mériterait réellement la peine maximum - et les personnes qu'on suivait ne la méritaient certainement pas - je trouve cela inhumain. L'alternative c'est donc l'emprisonnement dans des prisons pour jeunes où on tâche de les ramener sur la bonne voie et la relaxe après 10, max 15 ans.
Invité jabial Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Si tu gardes un mec 15 ans en taule, tu en fais un criminel. Si c'est pour le relâcher, autant faire un an de rééduc et le mettre en semi-liberté tout de suite après. Ceci dit, je maintiens qu'il existe des cas où il faut appliquer la peine max.
Hakill Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Moi si. Ca coute tres cher (60 ans de prison …), ca brise plusieurs vies, c'est inhumain, mais surtout a quoi ca sert ?Un homme de 30 ans est souvent bien different de l'adolescent qu'il etait a 15 ans, dire d'un adolescent qu'il est irrecuperable est une betise. Un homme de 30 ans est souvent bien différent d'un adulte (officiel) de 18 ans. Et? Patrick Henry semblait aussi bien différent à sa sortie…
Chitah Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 L'alternative c'est donc l'emprisonnement dans des prisons pour jeunes où on tâche de les ramener sur la bonne voie et la relaxe après 10, max 15 ans. J'avoue que je ne comprends pas le rationnel (comme toi) derrière ces faits, dommage qu'on n'entende pas les pro-taule-pour-enfants….. Ta solution me paraît à l'évidence tout à fait convenable (autant que je puisse en juger… )
melodius Posté 27 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2007 Si tu gardes un mec 15 ans en taule, tu en fais un criminel.Si c'est pour le relâcher, autant faire un an de rééduc et le mettre en semi-liberté tout de suite après. Ceci dit, je maintiens qu'il existe des cas où il faut appliquer la peine max. Pas pour des mineurs. C'est une exigence de civilisation. D'accord, ce n'est pas une solution parfaite, mais entre deux solutions imparfaites, je préfère celle-là.
Invité Arn0 Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Je trouve délirant pour ma part qu'on ne soit pas considéré comme étant assez mûr pour conduire ou boire avant d'avoir 18 ans, mais suffisamment pour mériter de passer le reste de ses jours en taule.Même pour un mineur qui mériterait réellement la peine maximum - et les personnes qu'on suivait ne la méritaient certainement pas - je trouve cela inhumain. +1
Chitah Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Ben tiens au fait, en France/Belgique, ça se passe comment par exemple pour un ado qui assassine quelqu'un?
jubal Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 C'est très humain tout ça, bien joli-machin-bidule, mais que proposes-tu comme alternative ? D'etre humain et reflechi, c'est a dire des peines de prison de duree raisonnables (pas plus de 15 ans). J'ai pas de solution miracle, mais la c'est nimporte quoi.
melodius Posté 27 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2007 Ben tiens au fait, en France/Belgique, ça se passe comment par exemple pour un ado qui assassine quelqu'un? En France je ne sais pas, mais en Belgique pas bien. Souvent ils sont emprisonnés avec des adultes par exemple. Mais "life without parole", heureusement, ça n'existe pas.
jubal Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Un homme de 30 ans est souvent bien différent d'un adulte (officiel) de 18 ans. Et? Patrick Henry semblait aussi bien différent à sa sortie… Effectivement, il y aura toujours des recidivistes. La solution c'est d'emprisonner tout les criminels a vie ? Tant qu'on est dans la demesure, pourquoi ne pas etendre ca aux delits voir aux simples infractions ? Il faut essayer de garder les peines proportionnees, meme si il y a des recidivistes. edit: par contre effectivement la frontiere artificelle des 18 ans ne veut rien dire, et je ne suis pas pour non plus enfermer une personne de 18 ans a vie.
Invité Arn0 Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Ben tiens au fait, en France/Belgique, ça se passe comment par exemple pour un ado qui assassine quelqu'un? En France, le mineur de moins de 13 ans bénéficie toujours d'une présomption absolue d'irresponsabilité alors que le mineur de 13 à 18 ans ne bénéficie que d'une présomption relative. * Mineur de moins de 13 ans : La présomption bien qu'irréfragable n'empêche pas le mineur de comparaître devant le tribunal. Il peut même faire l'objet d'un équivalent de la garde à vue appelé retenue, dune durée maximum de 10 heures, à partir du moment où il a plus de 10 ans et dans des conditions particulières. Il pourra faire l'objet de mesures non répressives (donc éducatives) d'assistance voire de surveillance. * Mineur entre 13 et 18 ans : Il bénéficie aussi d'une présomption d'irresponsabilité, mais celle-ci n'étant que relative, elle peut donc être remise en cause. Le mineur peut donc bénéficier de mesure similaire à celles prévues pour le mineur de moins de 13 ans, mais aussi de mesures plus proche de celle des majeurs. C'est le juge qui choisi s'il s'oriente sur une voie éducative ou une voie répressive qui peut mener à la prison. Le mineur bénéficie par contre, comme c'était le cas avant 1912, de l'excuse de minorité qui diminue de moitié la peine encourue pour les moins de 16 ans obligatoirement, et sur décision du juge pour les moins de 18 ans. La jurisprudence a tendance à rejeter l'irresponsabilité pénale pour aller vers une responsabilité pénale atténuée du mineur. http://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilit…e#Cas_du_mineur
Invité jabial Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Pas pour des mineurs. C'est une exigence de civilisation. Oui si tu parles de gamins. Non si tu parles d'ados. Désolé, moi pas civilisé. Moi méchant sauvage. Plus tôt on élimine monstres, mieux Jabial danser devant feu. Houba, houba. Ta proposition me convient parfaitement si on adopte comme âge de la majorité le grand âge de 13 ans
jubal Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Plus tôt on élimine monstres, mieux Jabial danser devant feu. Houba, houba. Tu suppose ici que quand on commet un meurte a 15 ans on est un monstres, et qu'on le restera. Je pense qu'il est difficile de juger avec autant d'assurance des personnes comme etant des monstres. Es tu sur d'etre a l'abris de commettre un meurtre un jour ?
Invité jabial Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Tu suppose ici que quand on commet un meurte a 15 ans on est un monstres, et qu'on le restera.Je pense qu'il est difficile de juger avec autant d'assurance des personnes comme etant des monstres. Si on se fait condamner à la prison à vie, c'est pas un "simple meurtre". Ca, ça vaut 30 ou 40 piges dont 60% au maximum seront exécutés. Pour se faire condamner à une peine pareille, faut que ça ait été particulièrement horrible. Es tu sur d'etre a l'abris de commettre un meurtre un jour ? Ca, c'est typiquement le genre de considération qui ne doit surtout pas être pris en compte. Si toutefois je devais tuer volontairement un innocent, j'espère bien que la peine la plus lourde possible serait appliquée.
jubal Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Si on se fait condamner à la prison à vie, c'est pas un "simple meurtre". Ca, ça vaut 30 ou 40 piges dont 60% au maximum seront exécutés. Pour se faire condamner à une peine pareille, faut que ça ait été particulièrement horrible. J'ai pas l'impression d'apres les exemples donnes (surement pas pris au hasard certes, mais il corresponde quand meme a la loi qui est appliquee) Ca, c'est typiquement le genre de considération qui ne doit surtout pas être pris en compte. Si toutefois je devais tuer volontairement un innocent, j'espère bien que la peine la plus lourde possible serait appliquée. Je ne voulais pas dire "il faut faire des peines les plus legeres possibles au cas ou on doivent me les appliquer un jour", pas du tout. Je voulais dire que les "monstres" en question c'etait pas des aliens d'une autre planete, c'est des gens comme nous en general. Les "serial killer", les psychopathes et autre c'est assez rare. Sinon la peine la plus lourde possible c'est justement le sujet du debat. 10 ans ? la prison a vie ? la mort ? 10 ans de torture attroce puis la mort ? Il faut donner une peine qui soit efficace, pas inhumaine.
Invité jabial Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Je voulais dire que les "monstres" en question c'etait pas des aliens d'une autre planete, c'est des gens comme nous en general. Justement. Les "serial killer", les psychopathes et autre c'est assez rare. Ca n'empêche qu'il y en a. Sinon la peine la plus lourde possible c'est justement le sujet du debat. 10 ans ? la prison a vie ? la mort ? 10 ans de torture attroce puis la mort ? La peine la plus lourde possible une fois qu'on a maîtrisé le criminel, c'est-à-dire qu'il ne présente plus de danger immédiat, c'est la vraie perpétuité. Elle doit s'appliquer pour les psychopathes, justement, ainsi que les criminels multirécidivistes (tortionnaires d'Etat ou non, tueurs à gages, maîtres d'esclaves).
melodius Posté 27 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2007 Le truc dont Jabial n'a peut-être pas conscience, c'est que par le jeu de certains mécanismes légaux, un type qui a tué accidentellement (reconnu par le tribunal) la personne qu'il tentait de voler se retrouve en taule pour le reste de ses jours, parce que vol + mort d'homme, même involontaire, est d'office puni de la prison à vie. C'est heurtant en soi mais ça l'est encore plus pour de mineurs. Je te passe les cas des autres garçons dont parle le documentaire, non pas parce qu'ils auraient fait pire, mais parce que le cas le moins contestable est celui que j'ai abordé ici.
jubal Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Je te passe les cas des autres garçons dont parle le documentaire, non pas parce qu'ils auraient fait pire, mais parce que le cas le moins contestable est celui que j'ai abordé ici. Il y a aussi le cas de celui qui a tue ces parents, sachant que ceux ci l'avaient abuse sexuellement durant son enfance (entre autre maltraitance). Est ce un "monstre" ? Et surtout, est il dangeureux pour toute autre personne que ses parents ? (qui sont morts maintenant)
Chitah Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Le truc dont Jabial n'a peut-être pas conscience, c'est que par le jeu de certains mécanismes légaux, un type qui a tué accidentellement (reconnu par le tribunal) la personne qu'il tentait de voler se retrouve en taule pour le reste de ses jours, parce que vol + mort d'homme, même involontaire, est d'office puni de la prison à vie.C'est heurtant en soi mais ça l'est encore plus pour de mineurs. Je te passe les cas des autres garçons dont parle le documentaire, non pas parce qu'ils auraient fait pire, mais parce que le cas le moins contestable est celui que j'ai abordé ici. Existe-t-il des explications sur cet état de fait aux USA? Parce que quoiqu'on dise, cet Etat n'est pas rempli de sauvages….
melodius Posté 27 septembre 2007 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2007 J'en sais rien. Ce qui me frappe à chaque fois, c'est l'énorme pouvoir du DA (fr = MP). Et que le système semble avoir beaucoup de mal à reconnaître ses erreurs. Un des intervenants du documentaire, très modéré d'ailleurs, attirait quant à lui l'attention sur la politisation de la politique pénale.
pankkake Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Si tu gardes un mec 15 ans en taule, tu en fais un criminel. C'est bien le problème de la prison, j'ai l'impression qu'à part éloigner un élément dangereux de la société, ça ne fait rien de bien. Ce serait bien d'avoir des solutions moins pourries.
jubal Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 C'est bien le problème de la prison, j'ai l'impression qu'à part éloigner un élément dangereux de la société, ça ne fait rien de bien. Ce serait bien d'avoir des solutions moins pourries. La peur d'aller en prison a aussi un effet preventif, pour moi c'est le principal interet.
Frozenlock Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 La peur d'aller en prison a aussi un effet preventif, pour moi c'est le principal interet. Ouais, tout comme la peine de mort je suppose? Faut aussi comprendre que la prison c'est être nogé, nourrit et parfois même instruit (apprendre un métier en vue d'une réintégration à la société.) Je trouve que c'est un effet ENCOURANGEANT à commettre des crimes, particulièrement l'hiver. Il n'y a aucune réparation de dommage en envoyant quelqu'un en prison, seulement des dépenses. Je refuse catégoriquement de payer pour enfermer quelqu'un qui ne m'a rien fait. Si quelqu'un me fait un tort, je refuse catégoriquement qu'il puisse s'en sortir sans rien me donner en dédommagement seulement en étant mis en prison. Bref, je m'oppose à tout enfermement octroyé par l'état. Alors les histoires d'enfermement à vie, on oublie!
Taranne Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Pas pour des mineurs. C'est une exigence de civilisation. D'accord, ce n'est pas une solution parfaite, mais entre deux solutions imparfaites, je préfère celle-là. OK. Mais quid des mineurs qui se rendent coupables de crimes authentiquement monstrueux, genre les petits britanniques qui s'étaient "amusés" à torturer puis assassiner un gamin de trois ans? Faut-il parier sur leur réhabilitation et, uniquement parce qu'ils sont mineurs, les condamner à des peines beaucoup moins lourdes que celles dont ils auraient écopé quelques années plus tard? Et, dans ce cas, comment l'expliquer aux familles des victimes?
Invité Arn0 Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Ouais, tout comme la peine de mort je suppose? Faut aussi comprendre que la prison c'est être nogé, nourrit et parfois même instruit (apprendre un métier en vue d'une réintégration à la société.) Je trouve que c'est un effet ENCOURANGEANT à commettre des crimes, particulièrement l'hiver. Rarement lu quelque chose d'aussi débile.Il n'y a aucune réparation de dommage en envoyant quelqu'un en prison, seulement des dépenses. Je refuse catégoriquement de payer pour enfermer quelqu'un qui ne m'a rien fait. Si quelqu'un me fait un tort, je refuse catégoriquement qu'il puisse s'en sortir sans rien me donner en dédommagement seulement en étant mis en prison. Bref, je m'oppose à tout enfermement octroyé par l'état. Alors les histoires d'enfermement à vie, on oublie! Le but de la prison n'est effectivement pas la réparation mais elle n'exclue pas l'attribution de dommages et intérêts.
Mike Posté 27 septembre 2007 Signaler Posté 27 septembre 2007 Ouais, tout comme la peine de mort je suppose? Faut aussi comprendre que la prison c'est être nogé, nourrit et parfois même instruit (apprendre un métier en vue d'une réintégration à la société.) Le club med quoi Je trouve que c'est un effet ENCOURANGEANT à commettre des crimes, particulièrement l'hiver. Non là tu délires, c'était peut être le cas en 1832 mais pas maintenant. On est beaucoup mieux dans un foyer social de la croix rouge qu'en taule. Et c'est aussi gratuit. Il n'y a aucune réparation de dommage en envoyant quelqu'un en prison, seulement des dépenses. Ce n'est pas le but de la prison que de réparer quoi que ce soit, enfin c'est mon point de vue. Je refuse catégoriquement de payer pour enfermer quelqu'un qui ne m'a rien fait. Si quelqu'un me fait un tort, je refuse catégoriquement qu'il puisse s'en sortir sans rien me donner en dédommagement seulement en étant mis en prison. Bref, je m'oppose à tout enfermement octroyé par l'état. Alors les histoires d'enfermement à vie, on oublie! Ok, comment on fait pour les violeurs récidivistes par exemple? On leur demande de faire un chèque à chaque fois qu'ils violent une petite fille? Et si ils ne peuvent pas payer? Travaux forcés? Et si ils refusent de travailler? Le fouet? Mais là il faut payer le bourreau, ce qui revient au même que de payer le gardien.
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