Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Lorsqu'un groupe d'intérêts particuliers colonise l'Etat et s'en fait déloger, tu prends le parti du groupe d'intérêts en question? Le jour où l'on sonnera la séparation du syndicalisme et de la politique, par exemple, tu te diras "pauvre Bernard Thibault, il doit en avoir gros sur la patate quand même". La loi (dont voici la teneur) en question était vexatoire. Les groupes d'intérêt étaient les loges et autres mouvement en lutte contre l'Eglise ( http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=309239 ).
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Lorsqu'un groupe d'intérêts particuliers colonise l'Etat et s'en fait déloger, tu prends le parti du groupe d'intérêts en question? Le jour où l'on sonnera la séparation du syndicalisme et de la politique, par exemple, tu te diras "pauvre Bernard Thibault, il doit en avoir gros sur la patate quand même". Sauf que c'est exactement le contraire qui s'est produit. Eh oui.
Chitah Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 La Croix était-il un journal contrôlé par l'Eglise Catholique? Non apparemment : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Croix
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 La Croix était-il un journal contrôlé par l'Eglise Catholique? Si je ne me trompe il était animé par une congrégation française. Le seul journal que l'Eglise contrôle directement est à ma connaissance l'Osservatore Romano. EDIT : et de fait, lire l'article cité par Chitah, ils ont une sale tendance à toujours défendre des trucs contestables. Des Français quoi.
Cochon Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Et malheureusement ne l'a pas fait. Je sais, moi aussi ça m'emplit de rage. Peut être qu'aller contre la volonté électorale du peuple français, qui avait massivement élu le bloc des gauches, a paru un peu trop hénaurme, y compris à la paraît-il infaillible église catholique? En tout cas, je tiens à souligner à toutes les groupies de Pie X que la République française n'a pas en 1905 déporté les curés, moines, soeurs et évêques en Algérie ou en Nouvelle-Calédonie, ni dressé la guillotine pour les catholiques.
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Peut être qu'aller contre la volonté électorale du peuple français, qui avait massivement élu le bloc des gauches, a paru un peu trop hénaurme, y compris à la paraît-il infaillible église catholique?En tout cas, je tiens à souligner à toutes les groupies de Pie X que la République française n'a pas en 1905 déporté les curés, moines, soeurs et évêques en Algérie ou en Nouvelle-Calédonie, ni dressé la guillotine pour les catholiques. Si tu savais ce que j'en fais, de la volonté électorale du peuple français… Mais bon, ce serait grossier de donner des précisions. En tout cas, je tiens à souligner à toutes les groupies de Pie X que la République française n'a pas en 1905 déporté les curés, moines, soeurs et évêques en Algérie ou en Nouvelle-Calédonie, ni dressé la guillotine pour les catholiques. Non, on a juste violé la liberté d'association, la liberté d'expression, la liberté de confession, dépossédé et poussé à l'exil des gens qui n'avaient fait de tort à personne. La routine quoi, la "légalité républicaine". J'imagine qu'on peut être vachement reconnaissant que ça n'ait pas été plus loin.
Cochon Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 La Croix était-il un journal contrôlé par l'Eglise Catholique? Il appartenait à la congrégation des assomptionnistes. Mais quand le journal est devenu trop politique, l'épiscopat français qui lui avait laissé entière liberté pour vomir sur les juifs, les franc-maçons, la gauche, les protestants, athées, républicains, instituteurs et j'en passe a trouvé que ça faisait un peu trop et a fait le ménage après l'affaire Dreyfus et la lourde défaite législative de la droite catholique. Donc le journal n'a jamais été indépendant de l'église: sa reprise en main rapide lorsque l'option d'extrême droite fut un échec électoral en est un exemple cynique.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Peut être qu'aller contre la volonté électorale du peuple français, qui avait massivement élu le bloc des gauches, a paru un peu trop hénaurme, y compris à la paraît-il infaillible église catholique?En tout cas, je tiens à souligner à toutes les groupies de Pie X que la République française n'a pas en 1905 déporté les curés, moines, soeurs et évêques en Algérie ou en Nouvelle-Calédonie, ni dressé la guillotine pour les catholiques. Non, l'Etat a simplement fait main basse sur des biens ecclésiastiques. Oh, et un peu avant, en 1903, la RRRRRRRRRRRRRRépublique avait déjà expulser des Chartreux manu militari. Bénin, quoi ! Comme quoi, quand c'est pour le "salut" de la démocratie, tout est permis ! Non, on a juste violé la liberté d'association, la liberté d'expression, la liberté de confession, dépossédé et poussé à l'exil des gens qui n'avaient fait de tort à personne. Je crois d'ailleurs que certains ordres ont trouvé refuge en Belgique.
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Donc le journal n'a jamais été indépendant de l'église: L'Eglise, ce n'est pas une obédience maçonnique, on laisse différentes opinions s'exprimer. Et surtout on ne contrôle pas tout d'une main de fer.
Cochon Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Si tu savais ce que j'en fais, de la volonté électorale du peuple français… Mais bon, ce serait grossier de donner des précisions.Non, on a juste violé la liberté d'association, la liberté d'expression, la liberté de confession, dépossédé et poussé à l'exil des gens qui n'avaient fait de tort à personne. La routine quoi, la "légalité républicaine". J'imagine qu'on peut être vachement reconnaissant que ça n'ait pas été plus loin. L'église catholique, ou du moins une partie importante de l'église était ouvertement l'ennemie de la République et prônait un modèle social et politique où être non catholique (ne pas envoyer ses enfants à la laïque, être d'une minorité religieuse ou d'aucune religion) était une mort sociale. Désolé de ne pas encenser l'église, mais encore une fois, elle présentait parfois à l'époque le même visage d'intolérance et de haine que certains musulmans aujourd'hui. C'est bien pour cela que la majorité législative s'appelait "défense républicaine" en 1901-1905 et a été effectivement elle même intolérante. Ce que je ne nie donc nullement. Voici un excellent livre d'un auteur catholique dans une maison d'édition catholique qui souligne bien comment les congrégations séculières se sont radicalisées à tel point que le clergé régulier les a lachées en 1904-1905 face aux républicains et comment elles ont involontairement contribué aux lois laïques les plus dures de l'époque. L'Eglise, ce n'est pas une obédience maçonnique, on laisse différentes opinions s'exprimer. Et surtout on ne contrôle pas tout d'une main de fer. Hahaha, si ça continue, on va présenter le Vatican de Pie X comme un idéal libertarien Sur le fond, rien à dire sur le cynisme de l'église dans cette affaire?
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Tiens, Cochon, et l'affaire des fiches ? http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19041104 Mais la campagne des fiches, en favorisant dans l'armée la promotion de républicains athées et laïcs, quoiqu'incompétents, aura des conséquences désastreuses sur les premiers engagements de la Grande Guerre, dix ans plus tard.
Chitah Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Non, l'Etat a simplement fait main basse sur des biens ecclésiastiques. Des biens acquis grâce au travail acharné des moines, et de leur sens aigu de l'économie et de l'investissement je crois. L'idée d'un impôt pour l'entretien du clergé se trouve dans la Bible (Genèse, XIV-20 et XXVIII-22). [..]Dans le monde chrétien, la dîme est d'abord une pratique religieuse qui devient obligatoire au IVe siècle. Les capitulaires de 779 et 794, la rendent exigible de toute la population, y compris sur les biens personnels des membres du clergé, dans tout l'Empire franc. [..] La dîme était l'impôt perçu avant tous les autres. Le fermier, la conservait moyennant une redevance annuelle versée soit en nature, soit en monnaie, au décimateur, c'est-à-dire le curé primitif. Le curé desservant recevait alors du "curé primitif" la portion congrue.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Des biens acquis grâce au travail acharné des moines, et du sens aigu de l'économie et de l'investissement je crois. Tiens, tu sombres dans le même travers que les "islamologues" autoproclamés ?
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 L'église catholique, ou du moins une partie importante de l'église était ouvertement l'ennemie de la République Scandale ! et prônait un modèle social et politique où être non catholique (ne pas envoyer ses enfants à la laïque, être d'une minorité religieuse ou d'aucune religion) était une mort sociale. Il est vrai que comme autodéfense contre un modèle social et politique qui repose sur ceci c'est un peu faiblard. Désolé de ne pas encenser l'église, mais encore une fois, elle présentait parfois à l'époque le même visage d'intolérance et de haine que certains musulmans aujourd'hui. C'est bien pour cela que la majorité législative s'appelait "défense républicaine" en 1901-1905 et a été effectivement elle même intolérante.Ce que je ne nie donc nullement. Le "visage d'intolérance et de haine de certains musulmans aujourd'hui" est en effet une resucée des vieux fantasmes de bouffeurs de curés et servira sans doute un jour ou l'autre à la "normalisation républicaine" de musulmans qui n'ont jamais emmerdé personne mais qui ont le tort de ne pas participer au culte de l'empereur la république.
Chitah Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Tiens, tu sombres dans le même travers que les "islamologues" autoproclamés ? C'est vrai, tu as raison : instruis-moi, je ne demande que ça. D'où proviennent les biens du clergé dont tu parles?
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Des biens acquis grâce au travail acharné des moines, et de leur sens aigu de l'économie et de l'investissement je crois. T'aurais pu mettre "zakat" aussi. Tiens, Cochon, et l'affaire des fiches ?<a href="http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19041104" target="_blank"><a href="http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19041104" target="_blank">http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19041104</a></a> On ne fait pas d'omelettes républicaines sans casser d'oeufs catholiques. Hahaha, si ça continue, on va présenter le Vatican de Pie X comme un idéal libertarien Jamais de la vie. Pie X est un des mes papes les moins préférés, mais de là à applaudir la canaille ripoublicaine, il y a de la marge.
Cochon Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 C'est vrai, tu as raison : instruis-moi, je ne demande que ça. D'où proviennent les biens du clergé dont tu parles? D'un miracle divin, pardi!
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 C'est vrai, tu as raison : instruis-moi, je ne demande que ça. D'où proviennent les biens du clergé dont tu parles? Principalement des dons des fidèles.
Chitah Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 D'un miracle divin, pardi! Blague à part, cette question m'intéresse…. (Remarque : cette question n'est pas liée et ne justifie bien sûr pas la spoliation dont parle Ronnie lors de la révolution et en 1905) EDIT : d'après ce que je lis ici ou là, la dîme représentait une part importante des revenus de l'Eglise, je vais chercher de la doc.
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 D'un miracle divin, pardi! A ciascuno il suo.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 C'est vrai, tu as raison : instruis-moi, je ne demande que ça. D'où proviennent les biens du clergé dont tu parles? Concernant la dîme, Apollon avait apporté quelques éléments de réponse. De plus, l'Eglise possèdait des terres et propriétés légalement acquises.
Cochon Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Scandale !Il est vrai que comme autodéfense contre un modèle social et politique qui repose sur ceci c'est un peu faiblard.Le "visage d'intolérance et de haine de certains musulmans aujourd'hui" est en effet une resucée des vieux fantasmes de bouffeurs de curés et servira sans doute un jour ou l'autre à la "normalisation républicaine" de musulmans qui n'ont jamais emmerdé personne mais qui ont le tort de ne pas participer au culte de l'empereur la république. Ah bon, le régime républicain était basé sur la guillotine en 1905? C'est le cours d'histoire catholique je suppose? Quant au reste, les victimes des gentils bisounours islamistes apprécieront les "vieux fantasmes" qui les ont brisées.
Chitah Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Quant au reste, les victimes des gentils bisounours islamistes apprécieront les "vieux fantasmes" qui les ont brisées. Je ne comprends pas pourquoi tu traînes islamistes et musulmans dans ce débat… Parce que les uns se rendent coupable de quelquechose (les musulmans, encore que…mais bon c'est pas le sujet), les autres (les chrétiens) sont tous pardonnés, ce ne sont que des gens de biens, etc…. EDIT : Ca devient littéralement un réflexe, et c'est assez lourd en fait.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ah bon, le régime républicain était basé sur la guillotine en 1905? Ton cher Clemenceau ne disait-il pas "la Révolution est un bloc" (dans le but d'approuver tout entier son héritage) ?
Chitah Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Concernant la dîme, Apollon avait apporté quelques éléments de réponse. De plus, l'Eglise possèdait des terres et propriétés légalement acquises. Légalement acquise avec de l'argent provenant d'où? Si je braque une banque pour t'acheter ton appart, on peut pas vraiment dire que c'est un appart "légalement acquis". PS: merci pour le lien, je vais lire! Apollon avait apporté quelques éléments de réponse Bon, j'ai lu ce qu'il a écrit, et cela ressemble à s'y méprendre à un texte de Jean-Marie Harribey que j'avais jadis commenté, parlant dans des termes alambiqués de "consentement initial" concernant les impôts prélevés par l'Etat français.
Cochon Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Je ne comprends pas pourquoi tu traînes islamistes et musulmans dans ce débat… Parce que les uns se rendent coupable de quelquechose (les musulmans, encore que…mais bon c'est pas le sujet), les autres (les chrétiens) sont tous pardonnés, ce ne sont que des gens de biens, etc…. EDIT : Ca devient littéralement un réflexe, et c'est assez lourd en fait. Je voulais seulement montrer que l'église catholique avait une réputation- en partie justifiée- d'obscurantisme auprès d'une large partie des français au début du 20me siècle, comme certains musulmans aujourd'hui. D'où des réactions effectivement fort peu libérales des républicains et de l'état français. Point barre, je n'accuse pas les musulmans ou les chrétiens en bloc de je ne sais quoi.
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ton cher Clemenceau ne disait-il pas "la Révolution est un bloc" (dans le but d'approuver tout entier son héritage) ? Oui mais tu comprends, "le droit d'inventaire"…
Chitah Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Point barre, je n'accuse pas les musulmans ou les chrétiens en bloc de je ne sais quoi. OK!
Cochon Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Oui mais tu comprends, "le droit d'inventaire"… Il est vrai que défendre un procès truqué pour cause d'antisémitisme est bien plus moral (ah, oui, le fameux peuple déicide de notre chère église catholique!) Quitte à me répéter (mais n'est ce pas la base de la pédagogie), je ne défends nullement les excès des républicains et laïcs. Mais bon, ce n'est peut être pas assez manichéen et simpliste.
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Il est vrai que défendre un procès truqué pour cause d'antisémitisme est bien plus moral (ah, oui, le fameux peuple déicide de notre chère église catholique!) Tu prends pour un problème catho ce qui est un problème franco-français. Mon arrière-grand-père a été brouillé avec ses cousins français - antidreyfusards - pendant des années parce qu'il se payait leur tête pendant l'affaire Dreyfus.
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