Punu Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 De toute façon, il est assez idiot de penser qu'une école puisse transformer le cerveau d'un être humain. Ceux qui sont créatifs/rebelles le resteront, jusqu'à ce que leur niveau de dopamine diminue (vers 40-50 ans).
Chitah Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Voilà, c'est sans doute l'explication: c'est la faute à pas de chance et à la fainéantise des enfants de pauvres. C'est en réalité, comme le montre l'étude que j'ai posté plus haut, un manque d'informations, d'aucuns diraient un manque de capital social plus qu'un manque d'argent.
Bob Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 C'est en réalité, comme le montre l'étude que j'ai posté plus haut, un manque d'informations, d'aucuns diraient un manque de capital social plus qu'un manque d'argent. Exact : pour avoir envie d'intégrer une école encore faut-il savoir qu'elle existe, ce à quoi elle forme, comment y accéder etc… Ca à l'air stupide à dire ; mais en réalité de nombreux lycéens, compte tenu du "capital social" transmis par leurs parents, ne savent pas ce qu'est une CPGE. TEST : rendez-vous sur le site de l'Onisep et chronométrez combien de temps vous mettrez à trouver qu'il est plus intéressant de faire HEC pour devenir dirigeant d'entrprise que de faire un BTS de gestion-commerce.
Cochon Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 toi, faudrait que tu jettes un oeil à ce qu'on enseigne dans ces écoles-là, parce que franchement tu n'as pas l'air très au courant. J'en sors, c'est bien pour cela que j'ai quelques doutes sur le caractère libéral des grandes écoles. A moins que désormais un système hypercentralisé, sélectionnant des larves assez dressées en deux ou trois ans pour en faire une caste intouchable toute la vie professionnelle durant soit le nec plus ultra du libéralisme? Quant au manque d'information, c'est vrai mais c'est un peu court. Tout simplement les "compétences" que l'on demande pour passer les CPGE et tenir à 18-20 ans le rythme des prépas (60 heures par semaine) sont bien évidemment plus apprises avec des carents cadres sup ou profs agrégés, donc eux mêmes passés par là, que par des gosses d'immigrés, d'ouvriers ou d'agriculteurs. Dont les autres compétences (créativité, débrouillardise, "gniac") ne sont nullement reconnues par ces usines à larves. Tu prends tes rêves pour des réalités cochon, personne ici n'a défendu le système des grandes écoles. Nous avons même démontrer que la CTI était une institution absurde, si ce fameux système est si "envié dans le monde" selon nos élites politiques, alors pourquoi est-ce qu'il n'est reproduit nulle part ailleurs? Bon d'accord j'avais dit que le Vietnam avait hérité du système des grandes écoles, mais si le Vietnam est un grand pays pour moi je doute qu'il le soit pour beaucoup de membres dans le forum…C'est juste qu'on en a déjà parlé qu'on n'insiste pas, et peut-être aussi parce que malheureusement c'est un sujet tabou dans la culture française. J'avais déjà plus ou moins dit que ce que je pensais et qui n'allait pas du tout en France, le système est fait de manière à ce que la critique, dès lors qu'elle ne part pas de là où il faut, est tout de suite écartée, que ce soit verticalement ou même horizontalement. Copeau avait trouvé les mots justes dans son blog en parlant d'un système qui légitimise, quel intérêt de placer des sciences physiques pour devenir ingé en informatique? Quel intérêt de maitrîser une deuxième langue vivante pour devenir vétérinaire? Quel intérêt des SHS en première année de médecine? Quand on sait qu'un chirurgien chinois est formé en deux ans alors qu'ici il en faut quinze, on peut quand même se poser des questions (bon d'accord, je préfère être opéré ici qu'en Chine, mais bon…). Tous mes posts ne visaient pas à défendre les grandes écoles et encore moins la prépa, ce qui me met en colère par contre c'est lorsqu'un mec me dit qu'il n'a pas pu faire de brillantes études parce que ses parents n'avaient pas les moyens, que ce soit dans le système français, dans le système américain ou dans nimporte quel autre système dans le monde je déteste ces propos. Je ne défends pas du tout le "si t'as échoué c'est de ta faute tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même", ce que je voulais dire c'était un "si tu as échoué ce n'est pas du tout parce que tu n'avais pas les moyens, mais parce que tu n'avais pas de chance". Certes ils n'y arrivent pas, mais ce n'est pas du tout par manque d'argent, c'est tout ce que je voulais dire. Désolé, donc, je croyais avoir vu quelque complaisance sur cette fabrique d'abrutis- la vraie, pas celle fantasmée par Brighelli.
Cochon Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Exact : pour avoir envie d'intégrer une école encore faut-il savoir qu'elle existe, ce à quoi elle forme, comment y accéder etc…Ca à l'air stupide à dire ; mais en réalité de nombreux lycéens, compte tenu du "capital social" transmis par leurs parents, ne savent pas ce qu'est une CPGE. TEST : rendez-vous sur le site de l'Onisep et chronométrez combien de temps vous mettrez à trouver qu'il est plus intéressant de faire HEC pour devenir dirigeant d'entrprise que de faire un BTS de gestion-commerce. Et au nom de quoi un blaireau sorti d'HEC devrait à vie posséder une rente de situation face à un BTS gestion commerce compétent et qui en veut? C'est la seule question qu'un libéral devrait se poser avant de tomber dans le culte très franchouillard du "bon-diplôme-qui-fait-une-place-à-vie". De toute façon, il est assez idiot de penser qu'une école puisse transformer le cerveau d'un être humain. Ceux qui sont créatifs/rebelles le resteront, jusqu'à ce que leur niveau de dopamine diminue (vers 40-50 ans). Prenons un exemple de créativité : la recherche Comme le relève Challenges n°93 (27 septembre 2007) dans son dossier sur les universités, la quasi totalité de la recherche publique se fait dans les UFR et les équipes mixtes CNRS-UFR. Les grandes écoles sont très marginales en la matière, malgré des financements étatiques bien supérieurs aux facultés.
Bob Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Et au nom de quoi un blaireau sorti d'HEC devrait à vie posséder une rente de situation face à un BTS gestion commerce compétent et qui en veut? Strawman : personne n'a prétendu cela. Simplement chaque lycéen, selon ses goûts et compétences, devrait avoir le choix de son orientation en toute connaissance de cause.
phantom_opera Posté 6 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2007 Chitah et Bob ont raison, surtout pour la prépa, le processus d'inscription pour un lycée de prépa n'est franchement pas évident et ne se devine pas tout seul. Un retrait de formulaires dans les lycées à compléter (et il faut le faire pour plusieurs lycées), avec copies de bulletin de notes de la 1ère et de la Terminale (parfois la 2nde), et des avis par écrit de prof à demander, la sélection se fait avant le remplissage du dossier orange à la fin de l'année, quand on n'a pas fait cette démarche préalable, pratiquement aucune chance d'être pris en prépa. Bon heureusement qu'on nous l'explique, mais j'imagine que ce n'est pas le cas de tous les lycées.
h16 Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 De toute façon, il est assez idiot de penser qu'une école puisse transformer le cerveau d'un être humain. Ceux qui sont créatifs/rebelles le resteront, jusqu'à ce que leur niveau de dopamine diminue (vers 40-50 ans). Exact.
Cochon Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Strawman : personne n'a prétendu cela.Simplement chaque lycéen, selon ses goûts et compétences, devrait avoir le choix de son orientation en toute connaissance de cause. A mon avis vous êtes trop franco-centré: en quoi le diplôme de grande école devrait assurer à un jeune de 23 ans une rente à vie? C'est cela ma remarque. La "compétence" scolaire d'un lycéen de 17 ans, dans une société libérale, ne devrait pas autant fixer son destin social jusqu'à sa retraite. D'autant qu'il est franchement risible ou inquiétant d'attendre d'un adolescent qu'il choisisse une orientation "en toute connaissance de cause" pour sa vie entière. Chitah et Bob ont raison, surtout pour la prépa, le processus d'inscription pour un lycée de prépa n'est franchement pas évident et ne se devine pas tout seul. Un retrait de formulaires dans les lycées à compléter (et il faut le faire pour plusieurs lycées), avec copies de bulletin de notes de la 1ère et de la Terminale (parfois la 2nde), et des avis par écrit de prof à demander, la sélection se fait avant le remplissage du dossier orange à la fin de l'année, quand on n'a pas fait cette démarche préalable, pratiquement aucune chance d'être pris en prépa. Bon heureusement qu'on nous l'explique, mais j'imagine que ce n'est pas le cas de tous les lycées. L'information est l'explication du pauvre. Encore une fois les "compétences" demandées pour "réussir" en CPGE sont celles des gosses des couches sociales supérieures et intellectuelles. On ne peut demander décemment à un jeune de 18-21 ans d'être une éponge (l'idéal pédagogique des CPGE donc) s'il n'a pas eu une éducation très précoce en ce sens. Le système des Colleges anglo-saxons est de ce point de vue infinement moins discriminant socialement, en mettant en avant des compétences que tout le monde peut avoir, indépendament de son capital social. Décidément pour des libéraux on reste très hexagonal
h16 Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Décidément pour des libéraux on reste très hexagonal Pas tant que ça. Il nous arrive de nous faire des têtes au carré.
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Pas tant que ça. Il nous arrive de nous faire des têtes au carré. Quand il n'est pas question de pyramides sous-marines.
ShoTo Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 D'autant qu'il est franchement risible ou inquiétant d'attendre d'un adolescent qu'il choisisse une orientation "en toute connaissance de cause" pour sa vie entière.L'information est l'explication du pauvre. Encore une fois les "compétences" demandées pour "réussir" en CPGE sont celles des gosses des couches sociales supérieures et intellectuelles. On ne peut demander décemment à un jeune de 18-21 ans d'être une éponge (l'idéal pédagogique des CPGE donc) s'il n'a pas eu une éducation très précoce en ce sens. Le système des Colleges anglo-saxons est de ce point de vue infinement moins discriminant socialement, en mettant en avant des compétences que tout le monde peut avoir, indépendament de son capital social. Les jeunes endoctrinés des leur plus jeune age pour rentrer à l'X sont assez rares. L'essentiel des X sont fils de médecins/prof des personnes qui connaissent le système mais sans pousser leurs enfants à la réussite à tout prix. La majorité se sont rendus compte qu'ils pouvaient avoir l'X en spé De plus je ne vois pas en quoi les riches sont avantagés par rapport au pauvre en maths et en physique (ce qui n'est pas le cas des études litteraires)
LaFéeC Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 De plus je ne vois pas en quoi les riches sont avantagés par rapport au pauvre en maths et en physique (ce qui n'est pas le cas des études litteraires) Le niveau d'éducation ? Aider son môme à faire les devoirs ?
ShoTo Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Le niveau d'éducation ? Aider son môme à faire les devoirs ?je parle pas de "mômes" mais d'étudiants en prépa scientifiques
LaFéeC Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 je parle pas de "mômes" mais d'étudiants en prépa scientifiques Un bon niveau (très bon qd meme pour entrer en prépa, puisqu'en gros vaut mieux avoir fait un bac S ou E non ?) ça se prépare dès le début. Si ton môme de 12 ans ne comprends pas ce qu'il lit, ça va être dur pour la suite. Le cursus scolaire ne se résume pas à la terminale ou à ta prépa.. C'est l'évolution qui te mène là où tu vas.
ShoTo Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Le cursus scolaire ne se résume pas à la terminale ou à ta prépa.. C'est l'évolution qui te mène là où tu vas.En fati si Seules les études supérieurs compte, le bac en 2007 (peu importe la filliere) est donné, lycée et surtout le college c'est du vent
Cochon Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Les jeunes endoctrinés des leur plus jeune age pour rentrer à l'X sont assez rares.L'essentiel des X sont fils de médecins/prof des personnes qui connaissent le système mais sans pousser leurs enfants à la réussite à tout prix. La majorité se sont rendus compte qu'ils pouvaient avoir l'X en spé De plus je ne vois pas en quoi les riches sont avantagés par rapport au pauvre en maths et en physique (ce qui n'est pas le cas des études litteraires) Une excellente étude de Marie-Laure de Léotard souligne que depuis les années 1980, quelques centaines de maternelles fournissent désormais l'essentiel du recrutement des grandes écoles. Mais ça doit être inné L'incapacité de certains libéraux à admettre des phénomènes sociaux, sans parler de manière pavlovienne de marxisme, est confondante, alors que pour le coup il existe une critique libérale du système scolaire français et du culte franchouillard du parcours éducatif. On dirait que ce forum est rempli de bons élèves et enfants des beaux quartiers qui ont du mal à se décentrer de leur petit cocon social.
Invité Arn0 Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Cela prouve que la discrimination positive a déjà été mise en place : les jeunes des milieux populaires ont la chance d'éviter polytechnique !
ShoTo Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Une excellente étude de Marie-Laure de Léotard souligne que depuis les années 1980, quelques centaines de maternelles fournissent désormais l'essentiel du recrutement des grandes écoles.Mais ça doit être inné je vois pas en quoi ça contredit mes posts ou ceux de chitah
Cochon Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Le niveau d'éducation ? Aider son môme à faire les devoirs ? C'est une vision communiste je vois pas en quoi ça contredit mes posts ou ceux de chitah Les jeunes endoctrinés des leur plus jeune age pour rentrer à l'X sont assez rares. L'essentiel des X sont fils de médecins/prof des personnes qui connaissent le système mais sans pousser leurs enfants à la réussite à tout prix. La majorité se sont rendus compte qu'ils pouvaient avoir l'X en spé De plus je ne vois pas en quoi les riches sont avantagés par rapport au pauvre en maths et en physique (ce qui n'est pas le cas des études litteraires) Vous répondez en tout point au constat que je fais…
ShoTo Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 C'est une vision communiste Les jeunes endoctrinés des leur plus jeune age pour rentrer à l'X sont assez rares. L'essentiel des X sont fils de médecins/prof des personnes qui connaissent le système mais sans pousser leurs enfants à la réussite à tout prix. La majorité se sont rendus compte qu'ils pouvaient avoir l'X en spé De plus je ne vois pas en quoi les riches sont avantagés par rapport au pauvre en maths et en physique (ce qui n'est pas le cas des études litteraires) Vous répondez en tout point au constat que je fais… ok ce texte est écrit par l'auteur du livre "le dressage des elites" je l'ai lu, et c'est de la merde en barre, je dois aller taffer, j'argumenterais a mon retour
h16 Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 je dois aller taffer, j'argumenterais a mon retour Nouveau concept : le débat par épisodes. Episode 12, saison 3 : Shoto, devant partir pour aller taffer, devait argumenter sur le fait que c'était de la merde en barre. Soudain, LaFéeC, dont l'amant caché ne pouvait pas savoir qu'elle était en réalité financièrement impliquée avec Cochon dans une joint-venture pour vendre des tire-bouchons roses sur internet, s'en est allée voir Arn0 pour lui demander conseil ; mais ce dernier, qui avait emprunté de l'argent et des armes à Chitah, se retrouve pris à parti par les mafieux de la bande qui lui cassent deux doigts, ce qui l'empêche momentanément de taper au clavier. Quels arguments seront développés au cours de l'épisode 13 ? Phantom-Opera devra-t-il faire intervenir son gang ? A.B., dont la production industrielle de canapés mangeurs d'enfants périclite, retrouvera-t-il des débouchés pour son invention ? Quel suspens !
LaFéeC Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Nouveau concept : le débat par épisodes.Episode 12, saison 3 : Shoto, devant partir pour aller taffer, devait argumenter sur le fait que c'était de la merde en barre. Soudain, LaFéeC, dont l'amant caché ne pouvait pas savoir qu'elle était en réalité financièrement impliquée avec Cochon dans une joint-venture pour vendre des tire-bouchons roses sur internet, s'en est allée voir Arn0 pour lui demander conseil ; mais ce dernier, qui avait emprunté de l'argent et des armes à Chitah, se retrouve pris à parti par les mafieux de la bande qui lui cassent deux doigts, ce qui l'empêche momentanément de taper au clavier. Quels arguments seront développés au cours de l'épisode 13 ? Phantom-Opera devra-t-il faire intervenir son gang ? A.B., dont la production industrielle de canapés mangeurs d'enfants périclite, retrouvera-t-il des débouchés pour son invention ? Quel suspens ! DaLib !
xxc Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 De plus je ne vois pas en quoi les riches sont avantagés par rapport au pauvre en maths et en physique (ce qui n'est pas le cas des études litteraires) Ça a manifestement du mal à passer : si tu dois travailler pour te payer à manger et régler ton loyer, c'est pas l'idéal pour préparer un concours difficile. Je suis bien conscient que dans cette affaire l'argent n'explique pas tout, loin de là, mais décrocher l'X en suivant la prépa à mi-temps, c'est pas commode. C'est quand un petit peu plus facile de bosser le ventre plein dans le joli studio payé par papa-maman sans avoir d'autres soucis que de bosser, que de bosser le ventre vide avec des soucis financiers dans une cité u dégueulasse où c'est le ramadan toutes les nuits depuis deux semaines. J'ai quand même l'impression qu'il y a certains faits qui sont niés parce qu'ils sont dérangeants. C'est à se demander pourquoi de jeunes adultes continuent de se faire entretenir par leurs parents alors que ça ne leur apporte soi-disant aucun avantage. Faudrait qu'on m'explique.
Chitah Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Nouveau concept : le débat par épisodes.Episode 12, saison 3 : Shoto, devant partir pour aller taffer, devait argumenter sur le fait que c'était de la merde en barre. Soudain, LaFéeC, dont l'amant caché ne pouvait pas savoir qu'elle était en réalité financièrement impliquée avec Cochon dans une joint-venture pour vendre des tire-bouchons roses sur internet, s'en est allée voir Arn0 pour lui demander conseil ; mais ce dernier, qui avait emprunté de l'argent et des armes à Chitah, se retrouve pris à parti par les mafieux de la bande qui lui cassent deux doigts, ce qui l'empêche momentanément de taper au clavier. Quels arguments seront développés au cours de l'épisode 13 ? Phantom-Opera devra-t-il faire intervenir son gang ? A.B., dont la production industrielle de canapés mangeurs d'enfants périclite, retrouvera-t-il des débouchés pour son invention ? Quel suspens !
xxc Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 L'incapacité de certains libéraux à admettre des phénomènes sociaux, sans parler de manière pavlovienne de marxisme, est confondante, alors que pour le coup il existe une critique libérale du système scolaire français et du culte franchouillard du parcours éducatif. On dirait que ce forum est rempli de bons élèves et enfants des beaux quartiers qui ont du mal à se décentrer de leur petit cocon social. Ça, pour avoir du mal à se décentrer, ils ont du mal. Un bel esprit de corps !
LaFéeC Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Pourtant les libéraux précaires existent ! ZoneL
phantom_opera Posté 7 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 7 octobre 2007 De toute façon, il est assez idiot de penser qu'une école puisse transformer le cerveau d'un être humain. Ceux qui sont créatifs/rebelles le resteront, jusqu'à ce que leur niveau de dopamine diminue (vers 40-50 ans). Je pense aussi qu'on ne change pas facilement le tempérament d'une personne, il y a des gens qui sont fait pour le commerce, des gens pour prendre des responsabilités, des gens pour maitrîser la technique, etc. Mais même sur lib.org, le biologique est un sujet tabou. Et tant mieux d'ailleurs…
Cochon Posté 7 octobre 2007 Signaler Posté 7 octobre 2007 Je pense aussi qu'on ne change pas facilement le tempérament d'une personne, il y a des gens qui sont fait pour le commerce, des gens pour prendre des responsabilités, des gens pour maitrîser la technique, etc. Mais même sur lib.org, le biologique est un sujet tabou. Et tant mieux d'ailleurs… C'est évident qu'il existe des prédispositions innées, et des inégalités de compétence. Dans une société libre et concurrentielle, elles ressortent naturellement et justifient les inégalités sociales. Néanmoins, le système scolaire français a pour seule "compétence" exigée (ou principale), d'être une éponge larvaire sans autonomie capable d'ingurgiter les tonnes de programme décidées par oukases centralisés à l'EN, par des enseignants dont la connaissance du privé se réduit à Alter Eco généralement. Désolé, pour un libéral comme moi, une telle "capacité" ne justifie pas une rente à vie et un tel système n'a rien de responsabilisant pour l'individu. ok ce texte est écrit par l'auteur du livre "le dressage des elites"je l'ai lu, et c'est de la merde en barre, je dois aller taffer, j'argumenterais a mon retour Sans vouloir vous offenser, il n'y a rien à argumenter. Toutes les études -oublions Léotard qui est effectivement une journaliste- montrent que le système éducatif français est inutilement malthusien, déresponsabilisant, socialement de plus en plus discriminé et à l'encontre des tous les systèmes éducatifs ouverts. Même le sénat français, pas réputé pour être un repaire de bourdieusins gauchistes, s'en est ému dans son rapport sur la fermeture sociale délirante des CPGE. Après que quelques "libéraux", anciens écoliers bien disciplinés et bien obéissants, issus des grandes écoles et/ou des beaux quartiers restent trop franchouillards pour admettre que ce système napoléonien n'a franchement rien de libéral, c'est un autre problème.
phantom_opera Posté 7 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 7 octobre 2007 C'est évident qu'il existe des prédispositions innées, et des inégalités de compétence. Dans une société libre et concurrentielle, elles ressortent naturellement et justifient les inégalités sociales. Néanmoins, le système scolaire français a pour seule "compétence" exigée (ou principale), d'être une éponge larvaire sans autonomie capable d'ingurgiter les tonnes de programme décidées par oukases centralisés à l'EN, par des enseignants dont la connaissance du privé se réduit à Alter Eco généralement. Certes, l'EN enseigne tout et nimporte de manière centralisée mais ce n'est pas propre aux études supérieures, c'est le cas depuis l'école primaire. Quant aux grandes écoles, à ce que je sache, les "programmes décidés par oukazes centralisés à l'EN" ne les concernent pas puisqu'elles sont autonomes, que ce soit les écoles publiques ou privées. Certes, il y a le problème de la classe prépa et du rôle parasitaire de la CTI, et comme l'a dit pankkake c'est dommage que certaines écoles se mettent à genoux face au diktat de la CTI qu'il faudrait purement et simplement supprimer. Mais dans les faits les bonnes écoles, reconnues ou non officiellement par la CTI, on les connaît. EPITA en informatique, l'école Boulle et les Gobelins en arts plastiques, Supinfocom en infographie, sont des écoles réputées même sans la reconnaissance de la CTI. Ton problème de "centralisation des programmes décidés par l'EN dont les enseignants ne connaissent pas le monde du privé" ne concerne en réalité que les facs, ce serait bien que tu te mettes à dénoncer avec autant de rage les facs françaises que les grandes écoles.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.