Yozz Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Chitah a dit : J'ai toujours remarqué que les libéraux, quand ils se rencontraient dans la vraie vie, ou d'ailleurs rencontraient IRL des sommités (Salin, Michel, etc…) ils se posaient toujours la même question "C'est un quoi?". Je crois que c'est souvent le cas dans les petits groupes marginaux. Dans le métal c'est pareil, dans le milieu rôliste aussi, etc.
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Yozz a dit : Dans le métal c'est pareil, dans le milieu rôliste aussi, etc. T'as de ces analogies, toi dis donc!
Roniberal Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : Pour citer quelques noms: Condorcet, Humboldt, Mill, Spencer, Guyot, d'une part; et Burke, Tocqueville, Montalembert, Ortega y Gasset, Röpke, de l'autre ? Tu peux développer sur von Humboldt et Guyot?
Invité jabial Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Schnappi a dit : Que nenni, comme l'a précisé Pan le conservateur n'est pas opposé au progrès, tout au moins par principe. " Il se demande si ses ancêtres auraient approuvé, tout en cherchant à deviner quel sera le jugement de ses enfants avant de prendre une décision. Le conservatisme accepte l’innovation et ne se cantonne pas à une défense niaise de ce qui fut ".Et comme tous les libéraux de ce forum adhèrent plus ou moins à cette définition, il s'ensuit que la distinction entre progressisme et conservatisme est fallacieuse. Elle n'est pas fallacieuse, elle est simplement ailleurs que là où tu la cherches.
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Ca m'intéresse d'avoir ton avis jeune homme. Et accessoirement aller boire un verre aussi.
Ronnie Hayek Posté 5 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2007 LaFéeC a dit : Voilà, à *lui* on lui dit rien et moi quand je parle de diversité chez les libéraux (et je n'ai pas avancé de nb de branches), RH me rétorque "erreur de LaFéeC". Non, c'est un peu plus complexe : je dis que l'opposition progressisme-conservatisme ne figure pas tant dans la diversité au sein des libéraux qu'au sein même du tronc commun à notre pensée politique (si division il y a, elle est interne aux fondements doctrinaux). J'admets que ma formulation ait pu prêter à confusion, bien entendu. Comme j'avais compris ton message, il me semblait que, selon toi, il y avait autant de libéralismes que de libéraux - et c'est cela que je contestais, en dépit de la variété du tableau de famille. D'ailleurs, comme j'ai répondu à Chitah : Ronnie Hayek a dit : Quand bien même, cette distinction existe et la nier est illusoire. Pour citer quelques noms: Condorcet, Humboldt, Mill, Spencer, Guyot, d'une part; et Burke, Tocqueville, Montalembert, Ortega y Gasset, Röpke, de l'autre ? Quid aussi du progressisme de nombreux libéraux belges, espagnols, et latino-américains ? Sans parler des libéraux qui ont oscillé entre religion du progrès et scepticisme conservateur.
Chitah Posté 5 octobre 2007 Signaler Posté 5 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : D'ailleurs, comme j'ai répondu à Chitah : Le problème fondamental de Chitah, c'est qu'il écoute tes réponses, et qu'il a l'impression d'être plus conservateur que toi. Or, Chitah semble, dans ta classification, appartenir au camp des progressistes. Donc Chitah a un vrai problème de positionnement ou de compréhension du débat.
Invité Arn0 Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 melodius a dit : On ne s'occupe pas de politique. Ben plus je réfléchit plus je me dit que c'est ce que je devrais faire.
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2007 Chitah a dit : Le problème fondamental de Chitah, c'est qu'il écoute tes réponses, et qu'il a l'impression d'être plus conservateur que toi. Or, Chitah semble, dans ta classification, appartenir au camp des progressistes. Donc Chitah a un vrai problème de positionnement ou de compréhension du débat. Il ne s'agit pas d'un concours "je suis plus conservateur que toi" ni d'une question de "positionnement". Dans ce genre de discussion, il faut un peu s'oublier soi-même et tenter de réfléchir objectivement.
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2007 Roniberal a dit : Tu peux développer sur von Humboldt et Guyot? Pour Humboldt, c'est surtout à son influence sur Mill que je pensais, mais en réalité il était moins prog' que son disciple britannique. Quant à Guyot, son adhésion aux "immortels principes de 89" me semble assez indicatif.
Chitah Posté 6 octobre 2007 Signaler Posté 6 octobre 2007 Ronnie : mon message signifie une seule chose et tu l'as comprise. La classification prog/cons ne s'applique pas à de très nombreuses personnes sur ce forum, et surtout en dehors de ce forum. Dès lors, il s'agit de discuter pourquoi.
Ronnie Hayek Posté 6 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2007 Chitah a dit : Ronnie : mon message signifie une seule chose et tu l'as comprise. La classification prog/cons ne s'applique pas à de très nombreuses personnes sur ce forum, et surtout en dehors de ce forum. Dès lors, il s'agit de discuter pourquoi. Dès le moment où tu nies le problème posé, que j'ai historiquement étayé, je ne vois pas de quoi il faudrait discuter. Navré, mais c'est ainsi.
Simon Ovronnaz Posté 15 octobre 2007 Signaler Posté 15 octobre 2007 Ronnie Hayek a dit : Divers débats ont eu au moins l'intérêt et le mérite de mettre le doigt sur les ambivalences que contient la pensée libérale.Il m'apparaît ainsi de plus en plus clair qu'il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme (plus que justifié, dois-je souligner) sur la nature humaine qui se traduit par une limitation du champ d'action politique… mais, d'autre part, une confiance extraordinaire et inébranlable dans les capacités humaines à répondre par la Science et la Raison à tous les problèmes qui se poseront (cf. les débats autour du climat, par exemple). Ce second point me semble même relever typiquement du politiquement correct à la sauce libérale. Qu'en pensez-vous ? Il existe une certaine méfiance vis-à-vis de la nature humaine dans le libéralisme mais aussi une grande confiance dans ses capacités de Science de Raison ou autre vertu. On sait tous que l'homme est capable du pire comme du meilleur. Il suffit de regarder l'histoire pour se rendre compote que l'Homme (ou plutôt des hommes) ont été capable de générer du progrés technique, social etc. Mais pour cela encore eut-il fallu qu'on ne leur mette pas de baton dans les roues, ce qui arrivait rarement, et ce qui explique pourquoi les progrès furent si lent. Or parmis ceux qui mettent des batons dans les roues des faiseurs de progrès, force est de constater qu'il y a un sacré nombre de politiques, les politiques fouteur-baton-dans-les-roues existent parce que la tendance au crime fait partie de la nature humaine. Les libéraux le savent et voilà pourqioi ils veulent restreindre le champ politique: afin de laisser le plus possible les capacités humaines de Science et de Raison se développer. Je ne vois pas de contradiction.
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