melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Off course. Et quand l'on voit le bilan de la Guerre de Trente ans (la moitié de la population allemande liquidée), de même. Avant de s'esbaudir sur l'Âge d'Or d'avant la modernité. During the war, Germany's population was significantly reduced, with modern estimates giving a reduction of 15-20%, though regional losses varied widely. http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_years_war Et ça c'est étalé sur des dizaines d'années. Inutile de grossir le trait. C'est horrible, mais on est loin de la destruction industrielle du vingtième siècle.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 1 - La fonction d'un GSM, c'est de téléphoner, pas de nous faire oublier l'Holocauste.2 - A l'inverse, il ne faut pas noircir le tableau de l'époque contemporaine non plus, je ne suis pas complètement sûr qu'être esclave constructeur de pyramide est un sort préférable à être smicard. 1- C'est bien toi qui avançais hier que la morale d'avant n'était plus possible à notre époque supertechnologique, non ? 2- Relis-moi bien : je n'ai pas prétendu que toutes les époques précédentes étaient meilleures que la nôtre. Simplement, certaines périodes le furent incontestablement.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 1- C'est bien toi qui avançais hier que la morale d'avant n'était plus possible à notre époque supertechnologique, non ? OK 2- Relis-moi bien : je n'ai pas prétendu que toutes les époques précédentes étaient meilleures que la nôtre. Simplement, certaines périodes le furent incontestablement. Comme avoir une tente dans les steppes de l'Asie Centrale, entre les Mongols et les Chinois, au XIIIème siècle? Au delà de la boutage, je comprends bien ce que tu veux dire. Cependant, des époques ont été bien pires que la nôtre alors….que peut-on en conclure?
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …certaines périodes le furent incontestablement. Peut-être. Encore que cela sera certainement discutable. Mais surtout le fait est que cela n'a strictement rien à voir avec la modernité (ou pas).
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Et ça c'est étalé sur des dizaines d'années. Inutile de grossir le trait. C'est horrible, mais on est loin de la destruction industrielle du vingtième siècle. Sans oublier les circonstances aggravantes : auparavant, les règles morales et juridiques étaient reconnues comme légitimes même par ceux qui les bafouaient; au XXe siècle, les totalitaires ont décidé que ces règles n'existaient pas et méritaient d'être jetées dans les poubelles de l'Histoire.
Librekom Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Rectification : ce fil est génial, on peut y lire Mélodius reconnaitre humblement que je suis meilleur que lui (pour ce qui est des blogs). Ce compliment me va droit au coeur !
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Et ça c'est étalé sur des dizaines d'années. […] on est loin de la destruction industrielle du vingtième siècle. Aaahhh… le charme d'antan : le massacre à visage humain, artisanal, respectueux de l'environnement… Inutile de grossir le trait. Au temps pour moi : la moitié de la population massacrée dans certaines régions du Saint Empire. Sinon, on se trouve bien à près d'un cinquième de la population liquidée. Au 20e siècle, seuls les Khmers rouges ont approché ce bilan.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Au delà de la boutage, je comprends bien ce que tu veux dire. Cependant, des époques ont été bien pires que la nôtre alors….que peut-on en conclure? En Europe, seule concernée ici par mes remarques, il est difficile de trouver pire que le XXe siècle. En bref, vous confirmez involontairement mes propos sur l'optimisme naïf présent dans le libéralisme.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 En Europe, seule concernée ici par mes remarques, il est difficile de trouver pire que le XXe siècle. On montre le contraire juste au-dessus.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 On montre le contraire juste au-dessus. Tu n'as pas bien fait attention à mes remarques. En fait, vous passez complètement à côté de la dimension morale et métaphysique de la question.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …vous confirmez involontairement mes propos sur l'optimisme naïf présent dans le libéralisme. C'est idiot (moi, je peux le dire parce que je suis modérateur, na !) ce que tu dis là : se refuser à voir dans notre époque le dernier cercle de l'Enfer de Dante ne signifie nullement verser dans un quelconque optimisme béat.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 En bref, vous confirmez involontairement mes propos sur l'optimisme naïf présent dans le libéralisme. Et si je te répondais "tu confirmes involontairement mes propos sur le pessimissme naïf présent dans tes propos" serait-on bien avancés en terme de débat?
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 C'est idiot (moi, je peux le dire parce que je suis modérateur, na !) ce que tu dis là : se refuser à voir dans notre époque le dernier cercle de l'Enfer de Dante ne signifie nullement verser dans un quelconque optimisme béat. C'est pourtant ainsi que j'interprète vos dénégations et votre volonté de ne pas reconnaître la spécificité du cycle XVIIIe-XXe s. (en fait, on pourrait même remonter jusqu'à la Renaissance et son humanisme relativiste). Et si je te répondais "tu confirmes involontairement mes propos sur le pessimissme naïf présent dans tes propos" serait-on bien avancés en terme de débat? Tu te tromperais parce que je ne pense pas que tout soit joué par avance. Je suis foncièrement pessimiste, mais je ne crois pas que le futur sera nécessairement toujours plus sombre que le passé ou le présent.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …vous passez complètement à côté de la dimension morale et métaphysique de la question. Ouais, bon là… nous la jouer massacrer 20% de la population quand on croit en Dieu, c'est moins atroce moralement et moins grave métaphysiquement que des liquider d'autres dizaines de millions de personnes en étant athée, faut pas déconner. …j'interprète vos dénégations… Personne ne nie les faits. Ce que d'aucuns font, c'est contester une certaine interprétation abusive de ces faits.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Ouais, bon là… nous la jouer massacrer 20% de la population quand on croit en Dieu, c'est moins atroce moralement et moins grave métaphysiquement que des liquider d'autres dizaines de millions de personnes en étant athée, faut pas déconner. Ce n'est pas exactement mon propos. Le sens de mon message est plutôt celui-ci : en forgeant et défendant une conception abstraite de l'homme, certains ont voulu placer ce dernier au centre de tout en prétendant tuer Dieu pour Le remplacer par une morale relativiste ayant pour fonction de justifier le pire.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Le sens de mon message est plutôt celui-ci : en forgeant et défendant une conception abstraite de l'homme, certains ont voulu placer ce dernier au centre de tout en prétendant tuer Dieu pour Le remplacer par une morale relativiste ayant pour fonction de justifier le pire. Cela deux fois que j'entends parler de cette conception abstraite de l'homme, quelle est-elle exactement? Et cette morale relativiste, c'est quoi exactement?
Dilbert Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Cela deux fois que j'entends parler de cette conception abstraite de l'homme, quelle est-elle exactement? Et cette morale relativiste, c'est quoi exactement? Personnellement, ça me fait assez sourire de voir un ancien athée parler de, n'oublions pas les majuscules au bon endroit, "tuer Dieu pour Le remplacer par une morale relativiste"… ("tuer Dieu", oh là là les grands mots ; "accusé Nietzsche, qu'avez-vous à répondre ?").
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Tu n'es pas au courant Je reviens de longues vacances comme tu le sais….
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Cela deux fois que j'entends parler de cette conception abstraite de l'homme, quelle est-elle exactement? Et cette morale relativiste, c'est quoi exactement? Tu connais sans doute cet article de Hayek ? http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Hayek2.htm Personnellement, ça me fait assez sourire de voir un ancien athée parler de, n'oublions pas les majuscules au bon endroit, "tuer Dieu pour Le remplacer par une morale relativiste"… ("tuer Dieu", oh là là les grands mots ; "accusé Nietzsche, qu'avez-vous à répondre ?"). La remise en question serait-elle donc antilibérale ?
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 …en forgeant et défendant une conception abstraite de l'homme, certains ont voulu placer ce dernier au centre de tout en prétendant tuer Dieu pour Le remplacer par une morale relativiste ayant pour fonction de justifier le pire. Hasard des dépêches : "Inca children "fattened" up for sacrifice: study". En l'occurence, je ne sais pas si les Incas avaient une "conception abstraite de l'homme", mais je vois mal en l'espèce une quelconque supériorité sur la modernité.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Hasard des dépêches : "Inca children "fattened" up for sacrifice: study". En l'occurence, je ne sais pas si les Incas avaient une "conception abstraite de l'homme", mais je vois mal en l'espèce une quelconque supériorité sur la modernité. Je récapépète depuis le zébu: En Europe, seule concernée ici par mes remarques, il est difficile de trouver pire que le XXe siècle. Et j'ai déjà dit tout le mal qu'il fallait penser du relativisme culturel (cf. fil sur "anthropologues") pour qu'il ne soit pas nécessaire de me rappeler les coutumes barbares des Incas.
Chitah Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Tu connais sans doute cet article de Hayek ? Un peu trop long à lire, en fait, mais je prendrai le temps un de ces jours.
melodius Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Les pertes en vie humaines de la guerre de trente ans ne sont pas toutes des morts sur le champ de bataille, on inclut les victimes de famines, épidémies, etc. Tu as par ailleurs bien choisi ton exemple, parce que c'est de loin le conflit le plus meurtrier de l'ancien régime. Au vingtième siècle, c'est quasi un truc banal.
Punu Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Lucilio me rappelle une pub qui tournait en boucle sur Radio Contact dans les années 80, et qui mettait en jeu le "barreur fou", sous-entendu qui barrait les prix pour les faire diminuer.
José Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Lucilio me rappelle une pub qui tournait en boucle sur Radio Contact dans les années 80, et qui mettait en jeu le "barreur fou", sous-entendu qui barrait les prix pour les faire diminuer. Le copain h16 m'assiste. Et Tasei.
Ronnie Hayek Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Et Tasei. TaIsei. Le copain h16 m'assiste Vous voici à pied d'oeuvre : http://youtube.com/watch?v=AQTUdYUYYj0
Ash Posté 4 octobre 2007 Signaler Posté 4 octobre 2007 Aaahhh… le charme d'antan : le massacre à visage humain, artisanal, respectueux de l'environnement… De fait. Au 20ème siècle on réalise le même nombre de morts et en beaucoups moins de temps. Les comparaisons se retournent assez vite je trouve. On va dire que c'est la faute aux armes, bien sûr…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.