Radiohead laisse fixer le prix de son album et sort une version "deluxe"

[Taisei Yokusankai]

C'est trop tard et ça ne dépend pas de l'argent. Je ne peux rien pour toi, l'essentiel est que tu sois heureux de ta situation actuelle.

[Marchange]

C'est trop tard et ça ne dépend pas de l'argent. Je ne peux rien pour toi, l'essentiel est que tu sois heureux de ta situation actuelle.

Ouf je suis rassuré.

Une question en passant : j'ai écouté beaucoup d'albums, de tous les genres, de toutes les époques, ai étudié parfois les paroles, suis allé à de nombreux concerts, un lecteur ogg ( ) ferait partie des 5 choses que j'amenerais sur une île déserte, certaines chansons me mettent en transe, d'autres me font pleurer, découvrir de nouveaux groupes doit être un de mes 5 passe-temps favoris, suis prêt à faire plusieurs centaines de km pour voir un grouper jouer, ai attendu toute une nuit devant le virgin des champs pour assister à un concert spécial de Metallica, en un mot comme en cent, j'aime la musique, et au final nous n'avons pas les mêmes goûts.

Moi je n'en conclus pas grand chose au sujet de nos goûts respectifs hormis que tous les goûts sont dans la nature, et toi, que soit je ne connais pas assez les groupes que tu aimes, soit j'ai mauvais goût comparé comparé à toi et dans l'absolu.

Ça t'inspire quoi?

[Taisei Yokusankai]

Rien.

Il y a des gens qui ont vu des milliers de films et n'entendent rien au cinéma.

Note que je ne dis d'ailleurs pas que c'est ton cas niveau musical, juste que ce que tu dis ne m'impressionne pas.

[Marchange]

Rien.

Il y a des gens qui ont vu des milliers de films et n'entendent rien au cinéma.

Note que je ne dis d'ailleurs pas que c'est ton cas niveau musical, juste que ce que tu dis ne m'impressionne pas.

J'ai toujours trouvé ce genre de raisonnement étrange mais soit.

J'ai d'ailleurs conscience que ma position est plus l'exception que la règle, malheureusement.

edit : Tu dis bien "entendre" dans le sens de comprendre. Alors là je suis d'accord, à la différence que je ne place pas du tout sur le même plan le fait de comprendre une oeuvre et de l'aimer : on peut l'aimer sans la comprendre et réciproquement.

D'ailleurs, n'ayant pas étudié le solfège et la musique proprement dite, je ne "comprends" pas la musique, je la ressens : elle me plaît , elle me plaît pas point.

[Taisei Yokusankai]

En quoi est-ce étrange?

Je pourrais te dire que j'ai lu plus de 130 romans depuis le 1er janvier 2007, du monde entier, de toutes les époques et de tous les genres. Tout ce que ça veut dire, c'est que j'aime lire. Pas que je lis de bons livre ni que je suis un bon lecteur, ni que j'y connais quoi que ce soit en littérature. Aimer lire n'équivaut pas à aimer la littérature. Pareil pour les autres arts.

[Marchange]

J'ai édité mon message au-dessus.

Aimer lire n'équivaut pas à aimer la littérature.

Humm pour moi c'est une implication. Je ne sais pas si t'es familier avec la logique : Aimer la littérature implique d'aimer lire.

Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas une équivalence, donc qu'aimer lire n'implique pas forcément d'aimer la littérature.

[Taisei Yokusankai]

Alors là je suis d'accord, à la différence que je ne place pas du tout sur le même plan le fait de comprendre une oeuvre et de l'aimer : on peut l'aimer sans la comprendre et réciproquement.

Voilà. Mais le fait de comprendre une oeuvre que tu ne comprennais pas avant peut aussi te pousser à réviser ton jugement à son égard.

[Legion]

Moi, en musique comme en cinéma, j'ai une attitude assez saine qui consiste à séparer mon côté public et mon côté juge. En tant que public je ne suis pas du tout difficile, sans pour autant aller voir tout et n'importe quoi (je me fis à mon instinct, qui ne m'a jamais trompé - mais après je prend mon pied devant des blockbuster hollywoodien pro, carrés, et totalement dénués d'intérêt [mais je pense aussi que les gens qui disent que ce type de film là est nul n'ont pas vu assez de nanars]).

Après en tant que juge, je suis très sévère, et j'estime que les chefs d'œuvres impérissables, c'est de l'ordre de un pour 50.000 (et là je suis même peut être optimiste).

Alors, diachroniquement, Radiohead n'est probablement pas un groupe culte. Probablement. Synchroniquement, ça reste - dans le référentiel bien précis de la pop/rock mainstream - un des groupes en activité les plus intéressants qui soit, ne serait-ce que parce que, contrairement à des centaines d'autres groupes que je peux entendre quand j'ai le malheur d'être exposé aux ondes radios, c'est un groupe clairement reconnaissable et identifiable, quand on l'entend, qu'on aime ou qu'on aime pas, on pense "ah, c'est Radiohead", et pas "ah, ça ressemble à Truc" (ce qui est quand même la première chose qu'on devrait demander à un artiste : être soi, et pas une énième copie de X) - et c'est bien ce qui manquait à The Smith tout à l'heure quand j'ai écouté - en soi ce n'était pas mauvais, juste qu'il n'y avait rien pour faire ressortir ça du lot, c'était une chanson de rock avec de la guitare sèche comme on peut en attendre des centaines. C'était peut être plus pro, mieux construit, plus élaboré, mieux joué que beaucoup, mais ça, ça ne suffit pas pour me séduire.

Moi, contrairement à certains, je ne suis pas sectaire, je ne fonctionne pas par genre - je sais qu'intuitivement on fait le contraire, parce que le cerveau ne peut pas analyser tels quels des variations linéaires, il est obligé de les réduire à des intervals discrets, et donc de créer des regroupement catégorique artificiels (ce qui est très utile pour certaines choses, mais beaucoup moins pour d'autres) - la musique est un tout, je retiens ce qui me plaît (au niveau public), puis j'écrème une deuxième fois si je veux établir une hiérarchie, mais pendant toute l'opération je me fout de savoir quel "genre" c'est :

Dans l'absolu, je ne sais pas ce que c'est le rock. Ce que je sais, c'est que j'aime Little Richard, Elvis Presley, les Beattles, Jimi Hendrix, Led Zeppelin, Black Sabbath, King Crimson, Yes, The Swans, Killing Joke, Motorhead, Queen, Foetus, Nirvana, Radiohead, Blur, -M-, Rage Against The Machine, les Wampas, les White Stripes (je fais expès de sélectionner des groupes très disparates), mais que j'aime pas les Rolling Stones, Pink Floyd, Dire Strait, Clash, The Cure, David Bowie, The Eagles, Oasis, The Strokes… (et probablement beaucoup d'autres que j'oublie, car un de mes aspects réellement mature, je pense - surtout comparé à mon attitude sur le même sujet il y a quelques années - c'est que si un groupe ne me plaît pas, je ne fais pas une fixette dessus : je passe à autre chose, et de savoir que d'autres aiment ça ne m'empèche pas de dormir)

Autrement dit, chez moi, un bon ou mauvais "genre", ça n'existe pas - il n'y a que de bons ou de mauvais groupes. Et d'ailleurs quand on me parle d'un groupe, je demande tout de suite, après le genre, à quels autres groupes ça peut se rattacher, car finalement savoir que tel groupe c'est de hardcore-fusion-metal-indus ou bien du punk-pop-rock-blues, ça ne me dit rien sur ses qualités propres, seulement sur les ingrédients utilisés.

Après le jeu de l'élitisme musical est distrayant 5 minutes, mais il ne faut pas prendre ça trop au sérieux - à ce compte là, on a plus qu'à jeter à la poubelle toute la production musicale de ces 50 dernières années pour ne plus écouter que de la musique symphonique et du jazz big band.

Voilà. Mais le fait de comprendre une oeuvre que tu ne comprennais pas avant peut aussi te pousser à réviser ton jugement à son égard.

Lol, c'est l'argument de tous les "artistes contemporains" ça.

[Ronnie Hayek]

Il n'y a pas de bonne et de mauvaise musique.

Bien sûr que si.

(Et je ne prétends pas être fan de bonne musique, je le précise à tout hasard.)

Moi, en musique comme en cinéma, j'ai une attitude assez saine qui consiste à séparer mon côté public et mon côté juge. En tant que public je ne suis pas du tout difficile, sans pour autant aller voir tout et n'importe quoi (je me fis à mon instinct, qui ne m'a jamais trompé - mais après je prend mon pied devant des blockbuster hollywoodien pro, carrés, et totalement dénués d'intérêt [mais je pense aussi que les gens qui disent que ce type de film là est nul n'ont pas vu assez de nanars]).

Après en tant que juge, je suis très sévère, et j'estime que les chefs d'œuvres impérissables, c'est de l'ordre de un pour 50.000 (et là je suis même peut être optimiste).

Alors, diachroniquement, Radiohead n'est probablement pas un groupe culte. Probablement. Synchroniquement, ça reste - dans le référentiel bien précis de la pop/rock mainstream - un des groupes en activité les plus intéressants qui soit, ne serait-ce que parce que, contrairement à des centaines d'autres groupes que je peux entendre quand j'ai le malheur d'être exposé aux ondes radios, c'est un groupe clairement reconnaissable et identifiable, quand on l'entend, qu'on aime ou qu'on aime pas, on pense "ah, c'est Radiohead", et pas "ah, ça ressemble à Truc" (ce qui est quand même la première chose qu'on devrait demander à un artiste : être soi, et pas une énième copie de X) - et c'est bien ce qui manquait à The Smith tout à l'heure quand j'ai écouté - en soi ce n'était pas mauvais, juste qu'il n'y avait rien pour faire ressortir ça du lot, c'était une chanson de rock avec de la guitare sèche comme on peut en attendre des centaines. C'était peut être plus pro, mieux construit, plus élaboré, mieux joué que beaucoup, mais ça, ça ne suffit pas pour me séduire.

Moi, contrairement à certains, je ne suis pas sectaire, je ne fonctionne pas par genre - je sais qu'intuitivement on fait le contraire, parce que le cerveau ne peut pas analyser tels quels des variations linéaires, il est obligé de les réduire à des intervals discrets, et donc de créer des regroupement catégorique artificiels (ce qui est très utile pour certaines choses, mais beaucoup moins pour d'autres) - la musique est un tout, je retiens ce qui me plaît (au niveau public), puis j'écrème une deuxième fois si je veux établir une hiérarchie, mais pendant toute l'opération je me fout de savoir quel "genre" c'est :

Dans l'absolu, je ne sais pas ce que c'est le rock. Ce que je sais, c'est que j'aime Little Richard, Elvis Presley, les Beattles, Jimi Hendrix, Led Zeppelin, Black Sabbath, King Crimson, Yes, The Swans, Killing Joke, Motorhead, Queen, Foetus, Nirvana, Radiohead, Blur, -M-, Rage Against The Machine, les Wampas, les White Stripes (je fais expès de sélectionner des groupes très disparates), mais que j'aime pas les Rolling Stones, Pink Floyd, Dire Strait, Clash, The Cure, David Bowie, The Eagles, Oasis, The Strokes… (et probablement beaucoup d'autres que j'oublie, car un de mes aspects réellement mature, je pense - surtout comparé à mon attitude sur le même sujet il y a quelques années - c'est que si un groupe ne me plaît pas, je ne fais pas une fixette dessus : je passe à autre chose, et de savoir que d'autres aiment ça ne m'empèche pas de dormir)

Autrement dit, chez moi, un bon ou mauvais "genre", ça n'existe pas - il n'y a que de bons ou de mauvais groupes. Et d'ailleurs quand on me parle d'un groupe, je demande tout de suite, après le genre, à quels autres groupes ça peut se rattacher, car finalement savoir que tel groupe c'est de hardcore-fusion-metal-indus ou bien du punk-pop-rock-blues, ça ne me dit rien sur ses qualités propres, seulement sur les ingrédients utilisés.

Tu as raison quant au fond du raisonnement, mais justement je crois que tu as construit ici un beau strawman ! Connaissant un peu Taisei, je sais qu'il ne raisonne pas en "genres musicaux", mais en termes d'artistes et de groupes.

[Legion]

Tu as raison quant au fond du raisonnement, mais justement je crois que tu as construit ici un beau strawman ! Connaissant un peu Taisei, je sais qu'il ne raisonne pas en "genres musicaux", mais en termes d'artistes et de groupes.

Je ne m'adressais pas spécifiquement à Taisei, mais soit.

[Taisei Yokusankai]

Alors, diachroniquement, Radiohead n'est probablement pas un groupe culte. Probablement. Synchroniquement, ça reste - dans le référentiel bien précis de la pop/rock mainstream - un des groupes en activité les plus intéressants qui soit, ne serait-ce que parce que, contrairement à des centaines d'autres groupes que je peux entendre quand j'ai le malheur d'être exposé aux ondes radios, c'est un groupe clairement reconnaissable et identifiable, quand on l'entend, qu'on aime ou qu'on aime pas, on pense "ah, c'est Radiohead", et pas "ah, ça ressemble à Truc" (ce qui est quand même la première chose qu'on devrait demander à un artiste : être soi, et pas une énième copie de X) - et c'est bien ce qui manquait à The Smith

Tu reconnais Radiohead parce que tu connais le groupe. Moi, je reconnais The Smiths pratiquement immédiatement, parce qu'il n'y a rien de vraiment pareil, et parce que je connais, justement. Cet argument n'est pas recevable. Et non, bien sûr, je ne suis pas d'accord quand on me dit que Yorke, Greenwood & co sont dans un des groupes les plus intéressants actuels, mais soit. Je vais quand même écouter le nouveau par curiosité, ceci dit.

Après le jeu de l'élitisme musical est distrayant 5 minutes, mais il ne faut pas prendre ça trop au sérieux - à ce compte là, on a plus qu'à jeter à la poubelle toute la production musicale de ces 50 dernières années pour ne plus écouter que de la musique symphonique et du jazz big band.

Tu confonds un élitiste et une vieille baderne. Un élitiste est revenu -à tort ou à raison - du symphonisme et du jazz big band depuis un bail.

Lol, c'est l'argument de tous les "artistes contemporains" ça.

Radiohead étant par ailleurs à reprendre dans la catégorie "artistes contemporains", je suppose que tu évoques en fait ici l'art conceptuel - qui est loin de représenter le contemporain-, domaine où, effectivement, il tout serait dans le concept. Bien évidemment, ce n'est pas ça que j'évoquais. Si tu te contentes de ressentir une oeuvre, grand bien te fasse: il est juste dommage que tu ne voies pas qu'on peut aussi essayer de comprendre son mécanisme, sa place dans son domaine, sa relation avec ce qui a été fait avant ou après en général ou plus particulièrement dans le travail de l'artiste, sa signification, etc. Cette compréhension, de façon évidente, change la perception que tu auras de l'objet en question - positivement ou négativement. Ne pas s'en rendre compte et ne pas s'y interesser, c'est appauvrir son expérience. Mais bon, si tu veux le considérer ainsi, ça te regarde après tout. Je dis juste qu'une personne qui a une véritable passion pour un art ne saurait se contenter d'aimer "parce que j'aime bien". Elle cherche à comprendre pourquoi.

Connaissant un peu Taisei, je sais qu'il ne raisonne pas en "genres musicaux", mais en termes d'artistes et de groupes.

J'ose espérer qu'il ne pensait pas à moi, parce que si c'est le cas, oui, il est plus que dans l'erreur.

Au passage, je ne prétends pas n'écouter que de la bonne musique. J'évoquais trois groupes: un surestimé, deux à chier. Il y a aussi des trucs un peu nul que j'aime bien, mais je ne me fais d'illusion à ce sujet.

[Legion]

Radiohead étant par ailleurs à reprendre dans la catégorie "artistes contemporains", je suppose que tu évoques en fait ici l'art conceptuel - qui est loin de représenter le contemporain-, domaine où, effectivement, il tout serait dans le concept. Bien évidemment, ce n'est pas ça que j'évoquais. Si tu te contentes de ressentir une oeuvre, grand bien te fasse: il est juste dommage que tu ne voies pas qu'on peut aussi essayer de comprendre son mécanisme, sa place dans son domaine, sa relation avec ce qui a été fait avant ou après en général ou plus particulièrement dans le travail de l'artiste, sa signification, etc. Cette compréhension, de façon évidente, change la perception que tu auras de l'objet en question - positivement ou négativement. Ne pas s'en rendre compte et ne pas s'y interesser, c'est appauvrir son expérience. Mais bon, si tu veux le considérer ainsi, ça te regarde après tout. Je dis juste qu'une personne qui a une véritable passion pour un art ne saurait se contenter d'aimer "parce que j'aime bien". Elle cherche à comprendre pourquoi.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'exclu pas la compréhension, mais je considère juste que ce n'est pas le plus important.

[Coldstar]

Je vais te contredire Légion, mais je trouve que the Smiths a bel et bien une patte reconnaissable. C'est une qualité qui annonce presque toujours un bon groupe, mais eux ça ne passe pasavec moi.

[Taisei Yokusankai]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'exclu pas la compréhension, mais je considère juste que ce n'est pas le plus important.

Non, ce n'est pas ce que tu as dit, puisque tu n'as rien dit. Enfin, rien d'autre qu'un éclat de rire et une petite phrase à côté du sujet. Sinon, je ne fais pas d'hiérarchie non plus, c'est au cas par cas.

[Legion]

Sinon, je ne fais pas d'hiérarchie non plus, c'est au cas par cas.

Mais je fais des hiérarchies, ce que je fais pas, c'est de catégorisation - je fais des hiérarchies d'éléments individuels, pas d'ensembles.

[Legion]

Je vais te contredire Légion, mais je trouve que the Smiths a bel et bien une patte reconnaissable. C'est une qualité qui annonce presque toujours un bon groupe, mais eux ça ne passe pasavec moi.

Bah en attendant, le morceau qu'on m'a présenté m'a fait l'effet que j'ai décrit - c'était parfaitement banal et ça aurait pu être n'importe quel groupe de rock quelquonque qui passe sur OÜI FM. Si c'est ça leur meilleur truc, ben merci, mais ça m'interresse pas, j'ai 2000 choses bien plus passionantes à écouter.

[Ronnie Hayek]

Bah en attendant, le morceau qu'on m'a présenté m'a fait l'effet que j'ai décrit - c'était parfaitement banal et ça aurait pu être n'importe quel groupe de rock quelquonque qui passe sur OÜI FM. Si c'est ça leur meilleur truc, ben merci, mais ça m'interresse pas, j'ai 2000 choses bien plus passionantes à écouter.

Venant de quelqu'un qui préfère Queen à Bowie, cela ne m'étonne pas.

[Punu]

Venant de quelqu'un qui préfère Queen à Bowie, cela ne m'étonne pas.

Mon Dieu, ça aussi ? Décidément.

[Legion]

Venant de quelqu'un qui préfère Queen à Bowie, cela ne m'étonne pas.

Ce n'est pareil. Je sais que là j'ai tort, que Queen c'est rigolo et que Bowie je passe à côté de quelque chose. Mais là en l'occurence pour The Smiths, non … non.

[Ronnie Hayek]

Mon Dieu, ça aussi ? Décidément.

Oui : où va le monde ?? Où va le monde ??

Ce n'est pareil. Je sais que là j'ai tort, que Queen c'est rigolo et que Bowie je passe à côté de quelque chose. Mais là en l'occurence pour The Smiths, non … non.

En tout cas, un peu d'objectivité ne fait jamais de mal.

[Marchange]

Au passage, je ne prétends pas n'écouter que de la bonne musique.

Tu n'est pas le premier à dire cela et c'est précisément ce que je ne comprends pas.

Si un groupe fait des chansons qui provoquent en moi une émotion que j'aime, je considère ce groupe comme bon, subjectivement parlant, et donc j'écoute ce groupe.

Tu dis que tu écoutes des groupes, c'est donc que tu en tires du plaisir, mais que tu ne les considères pas comme bons.

Qu'est-ce que la bonne musique si ce n'est pas la musique qu'on aime ? Et c'est ce qui me fait dire qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise musique, objectivement parlant.

[Ronnie Hayek]

Tu n'est pas le premier à dire cela et c'est précisément ce que je ne comprends pas.

Si un groupe fait des chansons qui provoquent en moi une émotion que j'aime, je considère ce groupe comme bon, subjectivement parlant, et donc j'écoute ce groupe.

Tu dis que tu écoutes des groupes, c'est donc que tu en tires du plaisir, mais que tu ne les considères pas comme bons.

Qu'est-ce que la bonne musique si ce n'est pas la musique qu'on aime ? Et c'est ce qui me fait dire qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise musique, objectivement parlant.

On peut aimer un mauvais disque, cela n'ôte rien au fait qu'il soit mauvais.

Exemple pour ce qui me concerne :

Inversement, on peut rester totalement insensible au charme d'un chef-d'oeuvre.

[Marchange]

On peut aimer un mauvais disque, cela n'ôte rien au fait qu'il soit mauvais.

J'en reviens donc à ma question :

Qu'est-ce que la bonne musique si ce n'est pas la musique qu'on aime ?

[Ronnie Hayek]

J'en reviens donc à ma question :

Qu'est-ce que la bonne musique si ce n'est pas la musique qu'on aime ?

Un peu tard pour en discuter, mais en tout cas il faut distinguer qualité esthétique et plaisir.

Cas pratique : pense au topic ringardos, par exemple.

[Legion]

En tout cas, un peu d'objectivité ne fait jamais de mal.

Ce n'est pas de l'objectivité, c'est du bon sens. L'objectivité est physiologiquement inhumaine.

[Marchange]

Un peu tard pour en discuter, mais en tout cas il faut distinguer qualité esthétique et plaisir.

Je crois qu'il est là le noeud de notre discorde :

Je considère une oeuvre artistique dans sa globalité, et je me pose la simple question : est-ce que j'ai eu du plaisir ? ou est-ce que j'ai perdu mon temps ? ou encore est-ce que je regrette le prix de mon billet ? (1)

J'ai l'impression que vous, vous découpez l'oeuvre en différents critères identifiables, par exemple pour un film : intrigue, jeux des acteurs, photographie, bande-son etc (2)

C'est pour cela que vous arrivez à dire que vous pouvez aimer une oeuvre (1) tout en considérant qu'elle est mauvaise (2).

Je trouve ça peu pertinent car, par exemple, je peux considérer pour un film que ses acteurs jouent bien, que la lumière est fabuleuse et que la bande-annonce est admirable sans pour autant l'aimer et donc dire qu'il est bon.

Peut-être qu'après tout ce n'est qu'un problème de vocabulaire entre nous, j'y réfléchis encore.

[Winston]

Je crois qu'il est là le noeud de notre discorde :

Je considère une oeuvre artistique dans sa globalité, et je me pose la simple question : est-ce que j'ai eu du plaisir ? ou est-ce que j'ai perdu mon temps ? ou encore est-ce que je regrette le prix de mon billet ? (1)

J'ai l'impression que vous, vous découpez l'oeuvre en différents critères identifiables, par exemple pour un film : intrigue, jeux des acteurs, photographie, bande-son etc (2)

C'est pour cela que vous arrivez à dire que vous pouvez aimer une oeuvre (1) tout en considérant qu'elle est mauvaise (2).

Je trouve ça peu pertinent car, par exemple, je peux considérer pour un film que ses acteurs jouent bien, que la lumière est fabuleuse et que la bande-annonce est admirable sans pour autant l'aimer et donc dire qu'il est bon.

Peut-être qu'après tout ce n'est qu'un problème de vocabulaire entre nous, j'y réfléchis encore.

RE-regarde "Star Wars IV : A New Hope", dans sa 1ere version, en Français (avec les doublages horribles et les mauvais noms) et je te jure que tu trouveras ça mauvais.

Pourtant tu vas aimer.

[Marchange]

RE-regarde "Star Wars IV : A New Hope", dans sa 1ere version, en Français (avec les doublages horribles et les mauvais noms) et je te jure que tu trouveras ça mauvais.

Pourtant tu vas aimer.

Soit tu n'as pas lu le fil, soit tu n'as pas compris ce que je répète depuis le début : je considère un film comme bon à partir du moment où je l'ai aimé.

Tu peux t'abstenir de répondre si c'est pour me sortir un exemple.

[Ronnie Hayek]

Je crois qu'il est là le noeud de notre discorde :

Je considère une oeuvre artistique dans sa globalité, et je me pose la simple question : est-ce que j'ai eu du plaisir ? ou est-ce que j'ai perdu mon temps ? ou encore est-ce que je regrette le prix de mon billet ? (1)

J'ai l'impression que vous, vous découpez l'oeuvre en différents critères identifiables, par exemple pour un film : intrigue, jeux des acteurs, photographie, bande-son etc (2)

C'est pour cela que vous arrivez à dire que vous pouvez aimer une oeuvre (1) tout en considérant qu'elle est mauvaise (2).

Je trouve ça peu pertinent car, par exemple, je peux considérer pour un film que ses acteurs jouent bien, que la lumière est fabuleuse et que la bande-annonce est admirable sans pour autant l'aimer et donc dire qu'il est bon.

Peut-être qu'après tout ce n'est qu'un problème de vocabulaire entre nous, j'y réfléchis encore.

Ton erreur est de croire que la beauté objective et le plaisir subjectif doivent se recouper, voire que le second détermine la première. La qualité d'un film, d'un livre ou d'une chanson ne dépend pas de notre moi, mais de ses caractéristiques intrinsèques.

J'en ai déjà parlé, mais je peux aimer quelques (rares) navets en connaissance de cause (i.e. en sachant pertinemment bien qu'ils sont nuls et navrants). Inversement, un chef-d'oeuvre de Stroheim tel que Greed (dont l'affiche sert d'avatar à je ne sais plus qui) me fera bayer aux corneilles.

[Taisei Yokusankai]

Je crois qu'il est là le noeud de notre discorde :

Je considère une oeuvre artistique dans sa globalité, et je me pose la simple question : est-ce que j'ai eu du plaisir ? ou est-ce que j'ai perdu mon temps ? ou encore est-ce que je regrette le prix de mon billet ? (1)

Justement, si tu considères l'oeuvre par rapport au plaisir ressenti, tu ne la considères pas dans sa globalité puisque tu ne considères que son rapport à toi. D'ailleurs, si tout le monde faisait ainsi, ça rendrait la critique artistique impossible. Pourtant, voilà une discipline essentielle. Sans critique, pas d'art: ça voudrait dire qu'il s'agit d'un objet uniquement ressenti, pas réfléchi, sur lequel il n'y a besoin d'autre discours que son jugement personnel.

(Je parle bien sûr d'autre chose que des pages culture du quotidien de base et ne prétend pas non plus que les grand critiques voient toujours juste.)