Un couple de chiliens met en vente son futur bébé sur Internet

[POE]

Et non, encore une fois, ce n'est pas de la vente d'êtres humains.

Bien, dans ce cas qu'est ce que la vente d'êtres humains ?

[Invité jabial]

Bien, dans ce cas qu'est ce que la vente d'êtres humains ?

C'est vendre un esclave, c'est-à-dire une personne privée de ses Droits. Ca ne peut exister en libéralisme, parce que l'esclavage viole le Droit inaliénable de disposer de soi.

Quand on vend une entreprise, on ne vend pas les employés ; le patron qui se croirait autorisé à tirer sur le personnel serait pendu au gibet le plus proche. Quand on vend un droit de garde, ou un ensemble de droits de garde (cas des orphelinats), on ne vend pas des enfants, et les pédophiles, on les leur coupera.

Je pense avoir été assez clair.

[POE]

C'est vendre un esclave, c'est-à-dire une personne privée de ses Droits. Ca ne peut exister en libéralisme, parce que l'esclavage viole le Droit inaliénable de disposer de soi.

Sauf que l'enfant ne dispose pas de ce droit inaliénable…

[Invité jabial]

Sauf que l'enfant ne dispose pas de ce droit inaliénable…

Erreur fatale. Il en dispose, mais ce n'est pas lui qui l'exerce.

[POE]

Erreur fatale. Il en dispose, mais ce n'est pas lui qui l'exerce.

Cela me semble contradictoire.

[Invité jabial]

Cela me semble contradictoire.

C'est pourtant tout à fait logique. Il existe d'ailleurs de situations où des adultes sont obligés de faire exercer leurs droits par d'autres ; ainsi, dans certaines procédures, la défense est obligatoirement assurée par un avocat - on ne peut se défendre soi-même, et c'est exactement pour la même raison : parce que la personne lambda serait incapable d'assurer correctement sa défense, ce qui est bien plus discutable que l'évidence qu'un enfant ne peut décider lui-même ce qui est bon pour lui. Il faut donc un adulte pour le faire, et le garde-fou, comme pour l'avocat, c'est le Droit qui impose de bien exercer ce droit dans l'intérêt de l'intéressé.

[POE]

C'est pourtant tout à fait logique. Il existe d'ailleurs de situations où des adultes sont obligés de faire exercer leurs droits par d'autres ; ainsi, dans certaines procédures, la défense est obligatoirement assurée par un avocat - on ne peut se défendre soi-même, et c'est exactement pour la même raison : parce que la personne lambda serait incapable d'assurer correctement sa défense, ce qui est bien plus discutable que l'évidence qu'un enfant ne peut décider lui-même ce qui est bon pour lui. Il faut donc un adulte pour le faire, et le garde-fou, comme pour l'avocat, c'est le Droit qui impose de bien exercer ce droit dans l'intérêt de l'intéressé.

Je trouve la comparaison avec le recours à un avocat peu correcte. Il me semble que le recours à un avocat n'est pas obligatoire. Ensuite, le choix de l'avocat est laissé à l'individu.

L'enfant ne choisit pas, il n'a pas non plus la possibilité d'exercer lui même son droit.

Ensuite, il est très difficile de dire si un individu utilise son droit à disposer de lui même dans son intérêt car justement c'est son droit, son intérêt. Comment le faire pour un enfant, qui peut juger de l'intérêt d'un enfant ? Il me semble, à moi, qu'il n'est pas dans l'intérêt d'un enfant que ses parents vendent son droit de garde. D'autres pensent différemment, preuve que l'intérêt de l'enfant n'est pas une chose évidente à determiner.

[Fredo]

Et pour Cosette ?

[LaFéeC]

Appréhender l'adoption en terme de vente/achat d'un droit de garde ne me semble pas une bonne chose pour l'enfant.

Quelle image de lui même, de sa filiation, de ses parents aura un enfant qui a été conçu puis vendu uniquement pour des raisons financières ?

Raison financière aujourd'hui parce que l'adoption est un parcours du combattant alors qu'il y en a des millions qui n'attendent que de bons parents.

Dans un système fluide, quel intérêt de faire un gosse pour 1000 € (9 mois de grossesse, c'est non seulement un risque, mais cela peut vite devenir une corvée si ce n'est pas l'enfant chéri qu'on attend.. Sans compter les désagréments !)

Quant à l'image de lui-même, n'importe qui peut donner une image négative à un enfant, que ce soit le sien ou qu'il soit adopté, il y a des enfants légitimes qui s'entendent dire par leurs parents qu'ils auraient mieux fait de ne pas le faire (c'est horrible).

Et puis après c'est une question personnelle : vaut-il mieux être abandonné ou fait pour quelqu'un ?

[Ronnie Hayek]

Et pour Cosette ?

[Invité jabial]

Je trouve la comparaison avec le recours à un avocat peu correcte. Il me semble que le recours à un avocat n'est pas obligatoire.

Ca dépend des cas, comme je l'ai expliqué.

Ensuite, le choix de l'avocat est laissé à l'individu.

Tant qu'il peut payer

Ensuite, il est très difficile de dire si un individu utilise son droit à disposer de lui même dans son intérêt car justement c'est son droit, son intérêt. Comment le faire pour un enfant, qui peut juger de l'intérêt d'un enfant ?

Dans le cas général, le titulaire du droit de garde. Dans le cas d'une violation connue par ceux-ci, n'importe qui peut saisir un tribunal.

Il me semble, à moi, qu'il n'est pas dans l'intérêt d'un enfant que ses parents vendent son droit de garde.

Oui, mais il se trouve que le droit de garde n'est pas un droit qui appartient à l'enfant, qui en est objet et non sujet. Encore une fois, l'obligation des parents est de prendre les décisions de l'enfant à sa place dans son intérêt, pas de prendre toutes leurs décisions dans on intérêt. Sinon, ce serait l'esclavage des parents et la vie totalement sacrifiée à la progéniture.

[Wallace]

Ceux qui sont en faveur de cette vente du droit de garde, prévoient-ils et/ou seraient-ils d'accord pour un droit de rétractation des parents (et si oui jusqu'à quel limite de temps ?) et ce même si le contrat de vente ne prévoierait rien à ce propos ??

[Coldstar]

Ceux qui sont en faveur de cette vente du droit de garde, prévoient-ils et/ou seraient-ils d'accord pour un droit de rétractation des parents (et si oui jusqu'à quel limite de temps ?) et ce même si le contrat de vente ne prévoierait rien à ce propos ??

A ce moment-là autant qu'il n'y ait pas de contrat.

[Wallace]

A ce moment-là autant qu'il n'y ait pas de contrat.

On peut imaginer, le cas d'un couple qui vend son enfant avec un contrat qui ne prévoierait qu'une clause de vente, sans indication sur la possibilité ou non de rétractation.

Mais, en fait la question revient à demander, s'il est possible pour le couple de revenir sur son choix, quelque soit la structure du contrat. En gros est ce qu'il y aurait pas un droit naturel pour les parents à récupérer leur enfant, et si oui, dans quelle limite de temps après la vente ?

Parce que le problème d'une mère voulant récupérer son enfant trois jours après la vente n'est pas le même que si elle voulait le récupérer 1 ou 2 ans après.

[A.B.]

Mais, en fait la question revient à demander, s'il est possible pour le couple de revenir sur son choix, quelque soit la structure du contrat. En gros est ce qu'il y aurait pas un droit naturel pour les parents à récupérer leur enfant, et si oui, dans quelle limite de temps après la vente ?

La question se pose déjà avec les mères porteuses qui n'ont aucun droit sur la garde de l'enfant.

[Wallace]

La question se pose déjà avec les mères porteuses qui n'ont aucun droit sur la garde de l'enfant.

Certes, mais puisqu'il s'agit des mères porteuses et là de la vente d'enfant, c'est différend.

Concernant une mère porteuse, ce qui est rénuméré, c'est l'acte de portage (lol).

Là on parle de deux parents qui ont fait un enfant et qui veulent le vendre, on est bien au delà de la simple "location" de ventre, et ça signifie donc des questions nouvelles.

[A.B.]

Concernant une mère porteuse, ce qui est rénuméré, c'est l'acte de portage (lol).

Là on parle de deux parents qui ont fait un enfant et qui veulent le vendre,

Non ils veulent vendre son droit de garde.

[phantom_opera]

AB ou l'amour de la provocation gratuite…

[Invité jabial]

Ceux qui sont en faveur de cette vente du droit de garde, prévoient-ils et/ou seraient-ils d'accord pour un droit de rétractation des parents (et si oui jusqu'à quel limite de temps ?) et ce même si le contrat de vente ne prévoierait rien à ce propos ??

A mon sens, il est sage de suivre la logique de l'adoption telle qu'elle s'est toujours pratiquée : la personne peut se rétracter tant qu'elle n'a pas remis l'enfant. Ensuite, l'adoption est définitive. Il est vrai que le fait de connaître les parents adoptifs crée des difficultés supplémentaires.

[Wallace]

Non ils veulent vendre son droit de garde.

Si tu veux, même si je pense que cette histoire de droit de garde n'est qu'une stratégie sémantique, destinée à masquer une pure et simple vente, dont l'objet loin de se limiter à la garde, induit d'autres notions et concepts, qui allant avec la détention d'un enfant, en fait une vente classique.

Mais cela ne répond pas à la question que je posais, et j'aimerais vraiment, par intérêt et curiosité, connaître sur ce point, l'opinion des pro-"vente du droit de garde".

[Invité jabial]

Si tu veux, même si je pense que cette histoire de droit de garde n'est qu'une stratégie sémantique, plus ou moins malhonnête, destinée à masquer une pure et simple vente, dont l'objet loin de se limiter à la garde, induit d'autres notions et concepts, qui allant avec la détention d'un enfant, en fait une vente classique.

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas la logique de ce que j'écris que c'est forcément une "stratégie", sans parler des autres adjectifs qui te vaudraient chez d'autres un signalement en bonne et due forme. Essaie de relire calmement mon propos et tu verras que c'est tout à fait logique. La première raison pour laquelle un parent ne peut vendre un enfant est que, en tout premier lieu, il ne le possède pas. Un être humain ne peut posséder un autre être humain.

[POE]

Oui, mais il se trouve que le droit de garde n'est pas un droit qui appartient à l'enfant, qui en est objet et non sujet. Encore une fois, l'obligation des parents est de prendre les décisions de l'enfant à sa place dans son intérêt, pas de prendre toutes leurs décisions dans on intérêt. Sinon, ce serait l'esclavage des parents et la vie totalement sacrifiée à la progéniture.

Justement, je ne vois pas à quel moment l'intérêt de l'enfant intervient lorsque la transaction est determinée par le marché avec d'un côté les vendeurs et de l'autre les acheteurs.

[Invité jabial]

Justement, je ne vois pas à quel moment l'intérêt de l'enfant intervient lorsque la transaction est determinée par le marché avec d'un côté les vendeurs et de l'autre les acheteurs.

Toi aussi, tu n'as pas lu ou pas compris ce que j'ai écrit.

Les parent n'ont absolument l'obligation d'exercer leurs droits dans l'intérêt de l'enfant, mais seulement ses droits dans son intérêt.

Ca veut dire par exemple que si l'enfant est hériter d'une fortune, ils ne peuvent pas piquer dans la caisse.

[POE]

Toi aussi, tu n'as pas lu ou pas compris ce que j'ai écrit.

Les parent n'ont absolument l'obligation d'exercer leurs droits dans l'intérêt de l'enfant, mais seulement ses droits dans son intérêt.

Ca veut dire par exemple que si l'enfant est hériter d'une fortune, ils ne peuvent pas piquer dans la caisse.

Je ne change pas d'avis : changer de famille au gré d'un hypothétique marché des droits de garde ne me semble pas dans l'intérêt de l'enfant.

[Wallace]

A mon sens, il est sage de suivre la logique de l'adoption telle qu'elle s'est toujours pratiquée : la personne peut se rétracter tant qu'elle n'a pas remis l'enfant. Ensuite, l'adoption est définitive. Il est vrai que le fait de connaître les parents adoptifs crée des difficultés supplémentaires.

Ok.

Je connait très mal les règles en matières d'adoption.

Ca signifierait donc que des parents vendant le droit de garde de leur enfant, ne pourraient pas le récupérer, même dans une période courte suivant la conclusion du contrat (on peut prendre l'exemple de 2 semaines) ?

En fait, je m'interroge sur la possibilité de revenir sur le consentement dans ce domaine précis, parce que j'y vois (à tort ou à raison, j'en sais rien pour l'instant) des annalogies avec d'autres domaines dans lesquels, justement le consentement peut être révocable et ce indépendament des termes du contrat.

On peut prendre le célèbre exemple de l'indidividu qui signerait un contrat en vertu duquel il serait l'esclave d'un autre, dans ce cas l'individu dont l'esclavage est l'objet du contrat, peut se rétracter (à charge de réparation par indemnisation) à tout moment.

Je vois une analogie avec cette histoire de vente d'enfant ou vente de droit de garde d'enfant, simplement parce que le contrat a pour objet la disposition de sujets de droit, c'est à dire la disposition irrémédiable de personnes, et dans le cas d'un jeune enfant, qui n'a pas le pouvoir d'exprimer sa volonté, j'émet l'idée que les parents pourraient disposer d'un droit naturel à la rétractation - dans un délai qu'il conviendrait de fixer - quelque soient les dispositions du contrat, tout comme c'est le cas concernant un contrat par lequel un individu se fait esclave d'un autre.

[Wallace]

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas la logique de ce que j'écris que c'est forcément une "stratégie", sans parler des autres adjectifs qui te vaudraient chez d'autres un signalement en bonne et due forme. Essaie de relire calmement mon propos et tu verras que c'est tout à fait logique. La première raison pour laquelle un parent ne peut vendre un enfant est que, en tout premier lieu, il ne le possède pas. Un être humain ne peut posséder un autre être humain.

Je disais pas ça en réponse à tes propos ! Mais à ceux d'AB.

Je pense avoir compris pourquoi il est question de vente du droit de garde et non de vente d'enfant. Mais même si j'ai critiqué au passage l'emploi de cette expression, j'interpellais avant tout sur la possibilité de rétractation du consentement.

sans parler des autres adjectifs qui te vaudraient chez d'autres un signalement en bonne et due forme

Si c'est à propos de l'adjectif "malhonnête", je le retire du post, j'emplois souvent des adjectifs disproportionnés, c'est un réflexe navrant j'en conviens et m'en excuse, mais c'est dans mon cas le fruit d'une sorte de conditionnement. DSL

[A.B.]

Je ne change pas d'avis : changer de famille au gré d'un hypothétique marché des droits de garde ne me semble pas dans l'intérêt de l'enfant.

C'est possible mais l'interet de l'enfant est ce que justifie la détention du droit de garde.

[Chitah]

Justement, je ne vois pas à quel moment l'intérêt de l'enfant intervient lorsque la transaction est determinée par le marché avec d'un côté les vendeurs et de l'autre les acheteurs.

Tu es donc contre l'adoption (c'est une transaction où les flux financiers sont égaux à zéro). Curieuse position.

Je vois une analogie avec cette histoire de vente d'enfant ou vente de droit de garde d'enfant, simplement parce que le contrat a pour objet la disposition de sujets de droit, c'est à dire la disposition irrémédiable de personnes, et dans le cas d'un jeune enfant, qui n'a pas le pouvoir d'exprimer sa volonté, j'émet l'idée que les parents pourraient disposer d'un droit naturel à la rétractation - dans un délai qu'il conviendrait de fixer - quelque soient les dispositions du contrat, tout comme c'est le cas concernant un contrat par lequel un individu se fait esclave d'un autre.

Quand un couple adopte un enfant, ce dernier n'est pas, mais alors pas du tout "à leur disposition" comme tu le dis. Et dans ce cas, il n'aura pas non plus exprimé sa volonté. Mais quel est le problème?

[Patrick Smets]

La question se pose déjà avec les mères porteuses qui n'ont aucun droit sur la garde de l'enfant.

AB ou l'amour de la provocation gratuite…

Je trouve au contraire que la remarque d'AB établit un paraléllisme intéressant.

Mais par contre, je pense que les droits de la mère porteuse dépendent d'un pays à un autre et que parfois, elle n'a aucun droit, parfois au contraire, il est impossible de lui retirer le gosse.

Tu es donc contre l'adoption (c'est une transaction où les flux financiers sont égaux à zéro). Curieuse position.

Oui mais non. C'est définir un don comme une transaction où les flux financiers sont nuls qui est un position curieuse.

[Chitah]

C'est définir un don comme une transaction où les flux financiers sont nuls qui est un position curieuse.

MOI, de mauvaise foi?