Un couple de chiliens met en vente son futur bébé sur Internet

[Patrick Smets]

MOI, de mauvaise foi?

Oh, mais je ne l'ai pas envisagé une seconde. Je te croyais juste très con…

[Chitah]

Oh, mais je ne l'ai pas envisagé une seconde. Je te croyais juste très con…

[A.B.]

Oui mais non. C'est définir un don comme une transaction où les flux financiers sont nuls qui est un position curieuse.

C'est aussi comme ca que je le vois… une vente sans contrepartie.

[melodius]

J'entends hurler les concepts qu'on torture.

[Chitah]

Melodius : une dot, c'est assimilable à une somme versée pour la vente d'une jeune femme?

EDIT :

Une dot est un échange de bien qui accompagne le mariage dans certaines cultures. Il peut s'agir de biens dont la jeune épouse est dotée par sa famille, ou à l'inverse d'un don du mari à sa femme ou à la famille de celle-ci.

[melodius]

Quel rapport entre l'institution de la dot et """"""la vente d'un droit de garde""""" ?

Ensuite, la dot diffère tellement de culture en culture que si on s'y intéresse, il va falloir faire du cas par cas. Qui trop embrasse, mal étreint.

[Chitah]

Quel rapport entre l'institution de la dot et """"""la vente d'un droit de garde""""" ?

Tututut, c'est toi qui appele cela comme ça.

La question est : quel différence entre une dot* et la transaction proposée dans cette annonce au Chili*?

* déjà, on vire le côté "institution" qui dit que parce que ça a toujours existé c'est bien

** et on ne commence pas à donner un nom à cette transaction, parce que sinon, pourquoi ne pas l'appeler "un abominable crime contre un être innocent à venir qui n'a rien demandé, pris qu'il était dans les griffes de son père immonde et de sa marâtre. Avec une définition pareille, la question est pliée d'avance.

Ensuite, la dot diffère tellement de culture en culture que si on s'y intéresse, il va falloir faire du cas par cas. Qui trop embrasse, mal étreint.

Jolie pirouette. Prenons le cas d'une culture en particulier, où une jeune fille serait offerte par sa famille à un homme, la famille duquel offrant en retour 10 chameaux, d'une valeur de 14 000$.

What is the difference? Le côté "institution" de la dot?

PS : finalement, cette façon de voir cette transaction comme une vente de droit de garde n'est pas nécessaire, c'est assimiliable à une dot en fait….

[melodius]

Tututut, c'est toi qui appele cela comme ça.

La question est : quel différence entre une dot* et la transaction proposée dans cette annonce au Chili*?

* déjà, on vire le côté "institution" qui dit que parce que ça a toujours existé c'est bien

** et on ne commence pas à donner un nom à cette transaction, parce que sinon, pourquoi ne pas l'appeler "un abominable crime contre un être innocent à venir qui n'a rien demandé, pris qu'il était dans les griffes de son père immonde et de sa marâtre. Avec une définition pareille, la question est pliée d'avance.

Jolie pirouette. Prenons le cas d'une culture en particulier, où une jeune fille serait offerte par sa famille à un homme, la famille duquel offrant en retour 10 chameaux, d'une valeur de 14 000$.

What is the difference? Le côté "institution" de la dot?

Tu me fais penser à un de mes chats: lui aussi il se met toujours en embuscade au même endroit pour me faire de petites farces et il est tout content de me sauter dans les jambes en s'imaginant que je ne l'ai pas vu venir. Sauf que lui il a des excuses.

Donc je récapipépète : un contrat qui ne prévoit pas le paiement d'un prix exprimé en argent ne peut être une vente. Mon propos se borne à cela.

[POE]

Une dot est un échange de bien qui accompagne le mariage dans certaines cultures. Il peut s'agir de biens dont la jeune épouse est dotée par sa famille, ou à l'inverse d'un don du mari à sa femme ou à la famille de celle-ci.

La différence est là : il s'agit d'un échange qui accompagne le mariage. Le point central est le mariage pas la dot. C'est le mariage qui confère droits et devoirs aux époux, pas la dot.

De la même façon, c'est l'adoption qui confère droits et devoirs aux parents et pas autre chose.

[Chitah]

Donc je récapipépète : un contrat qui ne prévoit pas le paiement d'un prix exprimé en argent ne peut être une vente. Mon propos se borne à cela.

Je ne comprends pas ce que ça veut dire.

[melodius]

C'est bien ce qui m'ennuie.

Une vente c'est un contrat qui cumule un certain nombre de caractéristiques. Une de ces caractéristiques est qu'on paie un prix, et que ce prix est exprimé en argent (sinon il s'agit d'un troc).

[Chitah]

La différence est là : il s'agit d'un échange qui accompagne le mariage. Le point central est le mariage pas la dot. C'est le mariage qui confère droits et devoirs aux époux, pas la dot.

De la même façon, c'est l'adoption qui confère droits et devoirs aux parents et pas autre chose.

Ta réponse est "la différence, c'est que la dot est un échange qui accompagne le mariage tandis que…" et je ne vois pas ce qu'il faut mettre après le "tandis que"

C'est bien ce qui m'ennuie.

Une vente c'est un contrat qui cumule un certain nombre de caractéristiques. Une de ces caractéristiques est qu'on paie un prix, et que ce prix est exprimé en argent (sinon il s'agit d'un troc).

Tu te focalises donc sur le fait que l'exemple que j'ai donné parle de chameaux? OK. Ouah la mauvaise foi!

Prenons un autre exemple supposons que la famille, en lieu et place des chameaux, décident de verser 10 000 dinars à l'effigie du Sultan And al Malik, monnaie courante de l'époque.

Des dinars, c'est bien de l'argent, quand même, non? Pense à des euros, des dollars si ça t'es plus simple.

[Chitah]

Y'a quand même une différence entre ces deux situations. Dans un cas, tout se passe tout de même sous les yeux de la jeune fille, elle peut au moins dire ce qu'elle en pense pour éventuellement orienter ses parents vers un meilleur parti selon elle. Le bébé non.

[POE]

Ta réponse est "la différence, c'est que la dot est un échange qui accompagne le mariage tandis que…" et je ne vois pas ce qu'il faut mettre après le "tandis que"

Il n'y a pas de tandisque.

Je ne suis pas opposé à ce que l'adoption s'accompagne d'un échange, ce qui me gêne c'est de déterminer l'adoption à partir de cet échange là.

On peut tout à fait concevoir un dédommagement d'un des partis (pas forcément dailleurs ceux qui décident de faire adopter leur enfant), mais cela doit venir après. La priorité c'est l'intérêt de l'enfant, et donc le choix des futurs parents, et pas la rémunération.

[pankkake]

Donc je récapipépète : un contrat qui ne prévoit pas le paiement d'un prix exprimé en argent ne peut être une vente. Mon propos se borne à cela.

Ça se contourne hyper facilement ça, donc même si j'acceptais ça (ce que je n'accepte pas !), ça ne change rien ; les chameaux on doit pouvoir en tirer un bon prix sur eBay.

[Chitah]

Honnêtement, à part le bémol que j'ai mis, je ne vois pas ce qui distingue une dot classique de la transaction proposée sur ebay au Chili.

[POE]

Honnêtement, à part le bémol que j'ai mis, je ne vois pas ce qui distingue une dot classique de la transaction proposée sur ebay au Chili.

Un mariage n'est pas une adoption.

J'ajouterais que la pratique de la dot n'a rien de libéral.

[Chitah]

Un mariage n'est pas une adoption.

Ce n'est pas une partie de tennis non plus, ni un chou à la crème. Une fois qu'on a dit ça, quelle conclusion en tirer?

J'ajouterais que la pratique de la dot n'a rien de libéral.

Faudrait qu'on perde cette manie de décreter que tout est soit libéral, soit illibéral, en l'espèce en quoi la coutume de la dot n'est pas "libérale".

[L'affreux]

Honnêtement, à part le bémol que j'ai mis, je ne vois pas ce qui distingue une dot classique de la transaction proposée sur ebay au Chili.

La dot est la contrepartie d'un lien social entre deux familles. De même que pour la nana qui ne coucherait pas si son copain ne lui donnait pas d'argent, la somme d'argent ne correspond pas à la qualité de la prestation ou de la chose (ici, le bébé) vendue. La valeur de la dot est celle de l'effort consenti, il s'agit d'une valeur subjective. Ce n'est donc pas une vente. La transaction ebay est en revanche impersonnelle et le bébé est réellement vendu.

[POE]

Ce n'est pas une partie de tennis non plus, ni un chou à la crème. Une fois qu'on a dit ça, quelle conclusion en tirer?

Ce sont deux choses différentes, c'est toi qui les assimile, dans ce cas, c'est à toi de mettre en évidence les points communs. De la même manière que si tu décrètes qu'un chou à la crème équivaut à une balle de tennis, il faudra argumenter.

Faudrait qu'on perde cette manie de décreter que tout est soit libéral, soit illibéral, en l'espèce en quoi la coutume de la dot n'est pas "libérale".

Essentiellement, parce que la dot est forcée, et ne résulte pas d'un choix consenti mais d'une obligation. Avec les conséquences que l'on peut voir en Inde par exemple.

[A.B.]

C'est bien ce qui m'ennuie.

Une vente c'est un contrat qui cumule un certain nombre de caractéristiques. Une de ces caractéristiques est qu'on paie un prix, et que ce prix est exprimé en argent (sinon il s'agit d'un troc).

Tu établis une différence économique mais en terme de droit il n'y a qu'un échange de droit de propriété, monnaie ou pas.

Essentiellement, parce que la dot est forcée, et ne résulte pas d'un choix consenti mais d'une obligation. Avec les conséquences que l'on peut voir en Inde par exemple.

Hein? Qui force la dot et comment?

[melodius]

La dot est la contrepartie d'un lien social entre deux familles. De même que pour la nana qui ne coucherait pas si son copain ne lui donnait pas d'argent, la somme d'argent ne correspond pas à la qualité de la prestation ou de la chose (ici, le bébé) vendue. La valeur de la dot est celle de l'effort consenti, il s'agit d'une valeur subjective. Ce n'est donc pas une vente. La transaction ebay est en revanche impersonnelle et le bébé est réellement vendu.

'oilà.

Tu établis une différence économique mais en terme de droit il n'y a qu'un échange de droit de propriété, monnaie ou pas.

C'est gentil de m'enseigner le droit, mais en l'occurrence je préfère faire confiance à mes professeurs d'université et à travers eux au code civil, à la doctrine et à la jurisprudence. Mais merci quand même, c'est toujours bien d'essayer de faire reculer l'ignorance.

[Chitah]

La dot est la contrepartie d'un lien social entre deux familles. De même que pour la nana qui ne coucherait pas si son copain ne lui donnait pas d'argent, la somme d'argent ne correspond pas à la qualité de la prestation ou de la chose (ici, le bébé) vendue. La valeur de la dot est celle de l'effort consenti, il s'agit d'une valeur subjective. Ce n'est donc pas une vente. La transaction ebay est en revanche impersonnelle et le bébé est réellement vendu.

Mmmmhmhm, je vais réfléchir à cela….

Tu veux dire que dans une dot, au moins les parents voire les mariés se rencontrent et discutent avec la conclusion, c'est bien ça?

Quoique eBay a racheté SkyPe, on peut donc faire des vidéoconfs…

Cette différence ne me suffit pas. Oublions un instant eBay (on en parle juste après).

Supposons que ce soit deux couples de parisiens, se rencontrant, qui réalisent cette transaction, qu'en penses-tu? Légitime, pas légitime? J'ai tendance à dire légitime.

Ensuite, sur l'aspect eBay, oui, ça dépersonnalise un peu mais bon, est-ce si important?

Ce sont deux choses différentes, c'est toi qui les assimile, dans ce cas, c'est à toi de mettre en évidence les points communs. De la même manière que si tu décrètes qu'un chou à la crème équivaut à une balle de tennis, il faudra argumenter.

Ben : c'est pas compliqué. Transfert d'argent de A vers B. Transfert de femme/bébé de B vers A. C'est la même chose.

Essentiellement, parce que la dot est forcée, et ne résulte pas d'un choix consenti mais d'une obligation. Avec les conséquences que l'on peut voir en Inde par exemple.

Oui, enfin je ne parlais bien évidemment pas des cas de mariages forcés, ou la fille (ou le mec) se fait menacer avec arme, soyons sérieux deux minutes !

[POE]

Oui, enfin je ne parlais bien évidemment pas des cas de mariages forcés, ou la fille (ou le mec) se fait menacer avec arme, soyons sérieux deux minutes !

Pas besoin d'une arme. En Inde, le poids de la coutume est tel que certaines familles sont obligées de s'endetter lourdement pour marier leur fille.

[Chitah]

'oilà.

Cocasse, tu as suivi le lien donné par laffreuxthomas : il développe un point (qu'il prolonge sur ce fil, donc) pour te répondre qu'il n'est pas d'accord avec toi!

Blague à part, j'ai compris le point, je m'en vais réfléchir dans une grotte quelques temps pour méditer.

[A.B.]

C'est gentil de m'enseigner le droit, mais en l'occurrence je préfère faire confiance à mes professeurs d'université et à travers eux au code civil, à la doctrine et à la jurisprudence.

Le Droit, pas le code civil.

La seule particularité de la monnaie dans un échange, vis à vis du droit c'est à mon avis qu'elle est fongible. Faire la différence entre vente de troc dans le cas présent n'est pas pertinent.

Pas besoin d'une arme. En Inde, le poids de la coutume est tel que certaines familles sont obligées de s'endetter lourdement pour marier leur fille.

Quand on dit forcer chez les libertariens ont veut dire une menace physique claire et tangible. La pression sociale et le poids de la coutume ne sont pas des menaces physiques tangibles. Les familles préfèrent s'endetter que se faire mal voir par leurs voisins ou voir leurs enfants rester célibataire, c'est un choix libre.

[melodius]

Le Droit, pas le code civil.

T'as le choix : soit tu t'enfonces, soit tu m'insultes. Disons que tu t'enfonces, parce que je t'aime bien.

[A.B.]

T'as le choix : soit tu t'enfonces, soit tu m'insultes. Disons que tu t'enfonces, parce que je t'aime bien.

Tu nous fais régulièrement le coup de "l'argument de droit positif", c'est un feinte sémantique pratique quand on parle de droit naturel, mais je ne vois pas quelle est la valeur de cet argument. Entendons-nous, si tu dis: le droit positif distingue blablablah, l'existence de cette distinction n'est pas fortuite car blablablah. Ce qui est intéressant c'est la deuxième partie. Ce que dit le code civil Belge en soit je m'en tape le coquillard.

[L'affreux]

Ensuite, sur l'aspect eBay, oui, ça dépersonnalise un peu mais bon, est-ce si important?

C'est important. Je te suggère cette discussion-là dont notamment l'excellent aperçu rédigé par Schnappi. Je suis en pleine lecture de Taylor, et je découvre que ce type-là décrit -dans un contexte différent cependant- les mêmes choses que ce que je tente d'expliquer. Même les mots sont identiques ! Sauf que lui part de Rousseau et des auteurs libéraux, alors que j'étais parti d'auteurs en ethnologie et en exclusion sociale.

[melodius]

Tu nous fais régulièrement le coup de "l'argument de droit positif", c'est un feinte sémantique pratique quand on parle de droit naturel, mais je ne vois pas quelle est la valeur de cet argument. Entendons-nous, si tu dis: le droit positif distingue blablablah, l'existence de cette distinction n'est pas fortuite car blablablah. Ce qui est intéressant c'est la deuxième partie. Ce que dit le code civil Belge en soit je m'en tape le coquillard.

"Le Droit", ça n'existe pas. Il existe différents droits positifs et différentes visions du droit naturel. Basta. Quand on développe des théories juridiques, c'est donc logiquement là-dessus qu'on se base.

D'ailleurs, si les juristes ont tendance à ne pas être d'accord sur grand chose, ils vont rarement jusqu'à refuser le vocabulaire commun. Le contrat "vente" se caractérise (principalement) par les faits suivants : 1/ il transfère la propriété d'une chose 2/ moyennant paiement d'un prix 3/ prix qui est exprimé en argent.

C'est contre ce vocabulaire commun que tu butes. Les mots ont un sens. Cette manie gauchiste de guerre contre l'intelligence par l'attaque contre le dictionnaire me pompe sévère. Si tu refuses ce sens, tu t'exclus du débat. Pas plus compliqué que cela. Si ça t'amuse d'appeler "petite fleur bleue à pois verts" ce que tout un chacun appelle un cheval, c'est ton problème.